saloperie de bestioles! 34

Bonjour à tous!
Petite question concernant les attaques des bebetes...
Apres lecture approfondi et du MDJ et du Bestaire, j'en suis arrivé à comprendre qu'une bestiole comme la Chimère par exemple (FP 7) ayant comme attaque: 1 morsure +12 (2d6+4), 1 morsure +12(1d8+4), 1 corne +12(1d8+4), 2 griffes +12 (1d6+4) avait 5 attaques par round, toutes primaires et 0 attaques secondaires.
Primo, je trouve ça énorme, secondo, mes joueurs m'arguant que eux aussi après tout ils avaient 2 poings, il pouvaient mettre 2 patates par round, considérant ces derniers comme des armes naturelles... sans parler des coups de boules!
Plus sérieusement, vu que lorsqu'un personnage possède plusieurs attaques (fort BBA (+6, +11 ou +13), arme double ou combat à deux armes ...) le bonus à la BBA de la seconde attaque (voir 3eme ou 4eme) est toujours inferieure à celle d'avant (sauf combat à 2 armes avec le don "combat à deux armes", de mémoire -4 aux deux attaques ou -2 si arme secondaire legère) comment se fait il que les attaques des monstres ne soient-elles pas aussi pas dégressives ou sujet à malus dans le cas de plusieurs attaques.
Par ailleurs, j'ai lu qu' il y a un distinguo attaques primaires (morsure, griffes, corne...), et attaques secondaires (sabots, ailes, tentacules...) avec un malus d'attaque de -5 sur les attaques secondaires (sauf don attaques multiples -3). Mais, si je comprend qu' une bestiole comme le serpent de mer (FP 12!) dotée de morsure +23 (4d8+12), coup de queue +18 (3d6+6) ait 2 attaques type +23/+12, dans le cas de notre chimère ca fait +12/+12/+12/+12/+12!!! Pour un différentiel de FP de 5!
Bref, ai-je bien compris les règles? et si non, pouvez vous éclairer ma flamme?

J'ai bien peur que tu es bien tout compris... la vache, j'avais jamais fait gaffe aux caractéristiques de la chimère !
Après, il ne me semble pas très réaliste que les trois têtes puisse attaquer le même personnage en même temps... ou alors elle a des cous vachement souples cette saleté de bestiole !

Oui c'est bien comme ça que ça marche. Pour ce qui est du facteur de puissance, il est difficile de bien les juger, vu qu'il y a plein de paramètres qui entrent en jeu.
Au delà de ça, je pense qu'un trop grand nombre d'attaques multiples dans le jeu pose problème mais c'est un autre débat.

Je viens de vérifier sur le SRD et les griffes sont à un bonus de +10, ce qui en fait une attaque 'secondaire' et seulement pénalisée de -2 à cause du don 'multiattack'.
Après elle ne réalise 5 attaques que sur une 'full attack' ou 'Attaque à Outrance'. Il suffit donc de la faire bouger pour contourner le problème 

Je viens de vérifier sur le SRD et les griffes sont à un bonus de +10, ce qui en fait une attaque 'secondaire' et seulement pénalisée de -2 à cause du don 'multiattack'. Kegron

Le SRD ? Ou le PRD ?

Après elle ne réalise 5 attaques que sur une 'full attack' ou 'Attaque à Outrance'. Il suffit donc de la faire bouger pour contourner le problème 

Tu as mis le doigt sur un des problèmes du jeu.

Je viens de vérifier sur le SRD et les griffes sont à un bonus de +10, ce qui en fait une attaque 'secondaire' et seulement pénalisée de -2 à cause du don 'multiattack'. Kegron

Tu as vérifié sur le SRD 3.5, et non sur le SRD Pathfinder (tu trouveras la Chimère en VF et en VO)
Et dans cette version Pathfinder, les griffes sont à +12, et la créature n'a pas de don Multiattaque.
D'où ma question (à tous) : un monstre peut-il utiliser toutes ces attaques en même temps en une action simple ?
Ou plutôt (j'élargis), comment ça marche ?
(jusque là, je n'utilisais que l'une de ces attaques par action simple, et jamais plusieurs à la fois)

Le SRD et j'ai pas vérifié s'il y avait une différence ^^
Et effectivement sur le PRD c'est +12. Et pour une fois je trouve Pathfinder moins logique que DD3.5...
Après je ne suis pas spécialiste de Pathfinder mais j'imagine que la notion de Full Attack existe toujours non ?
Jouez à CO  Et vivement CO2, la suite 

J'ai vérifié dans le PRD :

Multiple Attacks: A character who can make more than one attack per round must use the full-attack action (see Full-Round Actions) in order to get more than one attack.

Cette fameuse chimère fait ses 5 attaques seulement en Full-attack et tout ce qui lui reste est un pas de placement de 1m50
si elle doit se déplacer de plus que cela, elle ne fera qu'une seule attaque. Là est l'avantage des créatures avec une seule attaque maouss...

Tu as vérifié sur le SRD 3.5, et non sur le SRD Pathfinder (tu trouveras la Chimère en VF et en VO)
Et dans cette version Pathfinder, les griffes sont à +12, et la créature n'a pas de don Multiattaque.
D'où ma question (à tous) : un monstre peut-il utiliser toutes ces attaques en même temps en une action simple ?
Ou plutôt (j'élargis), comment ça marche ?
(jusque là, je n'utilisais que l'une de ces attaques par action simple, et jamais plusieurs à la fois)
Orion

Par une action simple, tu ne peux faire qu'une attaque (au choix parmi celles proposées). Par une action complexe, tu peux faire une attaque à outrance, et faire toutes les attaques listées de la créature.
En Pathfinder, toute attaque de griffe et de morsure est une attaque primaire, donc pas de pénalité à l'attaque et tout le bonus de force aux dégâts. C'est un des changements par rapport à la 3.5, où cela dépendant du monstre.
Et non, pas de CO pour moi, je préfère les jeux plus complexes.

Et non, pas de CO pour moi, je préfère les jeux plus complexes.

En vieillissant je deviens fainéant ^^ et il faut aussi des joueurs motivés pour.

En vieillissant je deviens fainéant ^^ et il faut aussi des joueurs motivés pour.
Kegron

Je vieillis aussi ^^;; , et la motivation des joueurs est valable pour l'un comme l'autre.

Merci pour ces éclaircissements

Et bien, bien le merci à tous pour vos éclaircissements, et vos réponses.
Effectivement, ces attaques ne sont valables que sur une action complexe, donc pas de mouvement (1m5 quoi...)
Ceci dit, et c'est là que ca beug dans ma logique, c'est que:
1. pour les PJ, les attaques à outrance sont dégressives (genre +12/+8/+4...) et pas pour les bestioles.
2. Il y a une confusion entre les armes (naturelles) de la bete et son nombre d'attaques possibles /ex: 2 griffes +12, 1 morsure +12, 1 cornes +12, 2 sabots +8, 27 tentacules +8= 33 attaques (4 primaires, 29 secondaires)
Imaginez la meme chose chez nos persos: Genre, j'ai une épée dans la main droite, 1 marteau dans la main gauche, 1 casque à pointe, de l'essence dans la bouche, et une paire de dock martins= 5 attaques. Exactement comme quand ils m'ont sortis (mes joueurs) que la lutte était un combat avec leur armes naturelles, à savoir: 2 poings, 2 pieds, 1 tete, soit 5 attaques. Logique, le nombre d'arme que l'on a ne veut pas dire qu'on peut toutes les utiliser! Peut etre vais-je mettre un système différent du type PJ pour le monstres. C'est à dire, en fonction de leur FP, un certains nombre d'attaques, avec bien entendu un malus si elles n'ont pas "multiattack". Enfin là, je refais le jeu...Ceci dit, je suis preneur de votre experience ou de vos regles maisons!
Encore merci à tous, et bonne chimère!

Tu sais les monstres n'ont pas la même capacité que les PJs, ce ne sont pas des humains. Moi çà me choque pas...
Par contre si tu commence a re modifier les regles t es pas sortit de l'auberge et surtout qu'il faudra revoir à la baisse les FP.*

Et bien, bien le merci à tous pour vos éclaircissements, et vos réponses.
Effectivement, ces attaques ne sont valables que sur une action complexe, donc pas de mouvement (1m5 quoi...)
Ceci dit, et c'est là que ca beug dans ma logique, c'est que:
1. pour les PJ, les attaques à outrance sont dégressives (genre +12/+8/+4...) et pas pour les bestioles.
2. Il y a une confusion entre les armes (naturelles) de la bete et son nombre d'attaques possibles /ex: 2 griffes +12, 1 morsure +12, 1 cornes +12, 2 sabots +8, 27 tentacules +8= 33 attaques (4 primaires, 29 secondaires)
Imaginez la meme chose chez nos persos: Genre, j'ai une épée dans la main droite, 1 marteau dans la main gauche, 1 casque à pointe, de l'essence dans la bouche, et une paire de dock martins= 5 attaques. Exactement comme quand ils m'ont sortis (mes joueurs) que la lutte était un combat avec leur armes naturelles, à savoir: 2 poings, 2 pieds, 1 tete, soit 5 attaques. Logique, le nombre d'arme que l'on a ne veut pas dire qu'on peut toutes les utiliser! Peut etre vais-je mettre un système différent du type PJ pour le monstres. C'est à dire, en fonction de leur FP, un certains nombre d'attaques, avec bien entendu un malus si elles n'ont pas "multiattack". Enfin là, je refais le jeu...Ceci dit, je suis preneur de votre experience ou de vos regles maisons!
Encore merci à tous, et bonne chimère!
Ilburgond

Le jeu fonctionne comme ça: les armes manufacturées permettent d'attaquer plusieurs fois si le bonus de base à l'attaque le permet. Les armes naturelles ne peuvent servir qu'une fois chacune, mais elles peuvent toutes être utilisées lors d'une attaque à outrance.
Les attaques à mains nues ne sont pas des armes naturelles. Elles ne peuvent servir plusieurs fois (avec un score dégressif) que si le bonus de base à l'attaque le permet. Il n'y a pas de distinction entre coups de pieds/poings/tête/genoux... Le nombre d'attaques dépend uniquement du bba (bien qu'on puisse choisir l'option d'attaque à deux armes avec les pénalités qui vont bien).
Dans le jeu, cela fonctionne comme ça. Après que les joueurs râlent c'est autre chose. Certains aiment râler pour un oui ou pour un non.
Pour ce qui est de l'équilibre, il faut savoir qu'une créature qui a plusieurs attaques naturelles, n'a pas forcément des dons de bonus, des sorts et toute autre capacité de classe ou la possibilité d'avoir des objets magiques. Donc l'empêcher de l'utiliser toutes ses attaques naturelles risque de l'affaiblir dramatiquement, et le FP ne sera plus adapté.  C'est son avantage racial, les lui enlever, c'est comme enlever toutes ses capacités et dons à un guerrier. Après est ce que le FP est vraiment représentatif de la dangerosité de la créature, il faut comparer, avoir un peu l'habitude, et à ce moment là, un ajustement perso pourrait être le bienvenu. Mais en général, tant que les joueurs l'emportent, c'est que ça marche normalement plutôt bien.
Je pense que dans la majorité des cas, cela fonctionne bien. Tu peux éventuellement modifier ça, mais je ne suis pas sur que cela plus simple et rapide que d'éventuellement changer le FP de la créature s'il ne te semble pas adapté.
Ceci dit, je pense que trop d'attaques ralentit le jeu (même pour des pjs de haut niveau) et pose aussi une problématique par rapport au mouvement. Face à une créature ayant beaucoup d'attaques, autant bouger et prendre une attaque d'opportunité plus une attaque quand la créature revient au contact plutôt que de prendre 3 attaques ou plus sur une action d'attaque à outrance.
Mais pour changer ça, il faut retoucher le jeu en profondeur, et là c'est loin d'être simple, et je n'ai pas trouvé de bonne idée qui me plairait bien.

Merci Zagig pour ta synthèse! et ton point du vu qui d'ailleurs m'a completement convaincu. Effectivement, au pire, je peux juste modifier le FP si besoin, mais c'est vrai que c'est difficile d'avoir le recul nécéssaire pour le faire correctement compte tenu de tous les facteurs à prendre en compte.
De plus j'avais jamais pensé à cette possibilité d'attaque et recul, quitte à se prendre une petite attaque d'opportunité au passage... Mes joueurs ne ralent pas, je rigolais, mais je vais certainement pas leur évoquer cette technique de combat (frappe recul), ca leur apprendra!
Puisque j'y suis, j'ai encore une petite question concernant nos petites bebetes, et leur attaques spéciales. Particulièrement la capacité "grab" ("étreinte" en francais) décrit dans le MDM:
C'est écrit que la bebete peut maintenir son étreinte en utilisant seulement le membre avec lequel elle étreint avec un malus de -20 à son BMO, plutot que normalement, mais que comme ca elle n'est elle meme pas étreinte; à savoir en anglais:
"The creature has the option to conduct the
grapple normally, or simply use the part of its body it
used in the grab to hold the opponent. If it chooses to
do the latter, it takes a –20 penalty on its CMB check
to make and maintain the grapple, but does not gain
the grappled condition itself"
(Ou alors j'ai mal traduit: j'attend le MDM en francais jeudi! )
Mais vu qu'on ne peux étreindre qu'un personne d'une taille inferieur à soi, si la bestiole "grab", le perso ne le peut pas lui. Quel est l'avantage d'etreindre juste avec le membre en question plutot que normalement? Utiliser ses autres attaques? De plus, c'est une capacité extrordinaire, et donc necessite une action libre à priori? Donc meme si elle "grab", elle doit pouvoir agir normalement, non?
Merci d'avance pour ce point de regle qui m'échappe. Je vais peut etre penser à m'orienter sur CO moi...
ps: -20, c'est une erreur de frappe ou c'est vraiment hardcore?

Merci Zagig pour ta synthèse! et ton point du vu qui d'ailleurs m'a completement convaincu. Effectivement, au pire, je peux juste modifier le FP si besoin, mais c'est vrai que c'est difficile d'avoir le recul nécéssaire pour le faire correctement compte tenu de tous les facteurs à prendre en compte.
De plus j'avais jamais pensé à cette possibilité d'attaque et recul, quitte à se prendre une petite attaque d'opportunité au passage... Mes joueurs ne ralent pas, je rigolais, mais je vais certainement pas leur évoquer cette technique de combat (frappe recul), ca leur apprendra!
Puisque j'y suis, j'ai encore une petite question concernant nos petites bebetes, et leur attaques spéciales. Particulièrement la capacité "grab" ("étreinte" en francais) décrit dans le MDM:
C'est écrit que la bebete peut maintenir son étreinte en utilisant seulement le membre avec lequel elle étreint avec un malus de -20 à son BMO, plutot que normalement, mais que comme ca elle n'est elle meme pas étreinte; à savoir en anglais:
"The creature has the option to conduct the
grapple normally, or simply use the part of its body it
used in the grab to hold the opponent. If it chooses to
do the latter, it takes a –20 penalty on its CMB check
to make and maintain the grapple, but does not gain
the grappled condition itself"
(Ou alors j'ai mal traduit: j'attend le MDM en francais jeudi! )
Mais vu qu'on ne peux étreindre qu'un personne d'une taille inferieur à soi, si la bestiole "grab", le perso ne le peut pas lui. Quel est l'avantage d'etreindre juste avec le membre en question plutot que normalement? Utiliser ses autres attaques? De plus, c'est une capacité extrordinaire, et donc necessite une action libre à priori? Donc meme si elle "grab", elle doit pouvoir agir normalement, non?
Merci d'avance pour ce point de regle qui m'échappe. Je vais peut etre penser à m'orienter sur CO moi...
ps: -20, c'est une erreur de frappe ou c'est vraiment hardcore?
Ilburgond

Cette technique est d'autant plus intéressante quand on a le don souplesse du serpent.
On peut faire de la lutte avec une créature de même taille ou plus grande. Mais la capacité étreinte (qui permet d'essayer de saisir l'adversaire après avoir réussi une attaque de mêlée) ne fonctionne par défaut que sur des créatures plus petites (sauf indication contraire). Donc un personnage peut essayer de renverser la lutte en suivant les règles normales (réussir un jet de CMB), ou alors la créature peut essayer de saisir une créature de même taille ou plus grande avec un jet de CMB normal (pas suite à une attaque réussie).
Oui c'est une action libre.
L'avantage de prendre ce -20 c'est que la créature n'est pas considérée comme agrippée donc elle n'a pas de malus à sa dex ou à ses jets d'attaques contre d'autres cibles. Par contre, pour maintenir l'étreinte, c'est une action simple, donc elle ne pourra pas faire d'autres attaques (c'est une différence de Pathfinder par rapport à la 3.5 ça). Mais elle fera des attaques d'opportunité normalement.
Oui c'est -20, c'est très dur à réussir (mais en même temps il s'agit de tenir quelqu'un avec un seul membre). Ce n'est intéressant que pour des créatures ayant un très haut CMB en général. Et c'est moins intéressant qu'en 3.5 car on ne peut plus utiliser ses attaques restantes.

Attention attention, il y a confusion de termes là : grapple = lutte, et non étreinte.
Je vais te répondre de tête, mais il me semble que le pouvoir d'étreinte permet à la créature, quand elle touche de façon adéquate, de réaliser directement l'équivalent d'une lutte, ou autrement dit d'automatiquement agripper le PJ. Je parle là de l'état "agrippé", tel que défini dans le glossaire. PJ et créatures sont alors considérés comme étant en lutte (si ce n'est que la créature n'est elle pas considérée comme agrippée). Au round d'après, il y a un nouveau test de lutte, pour savoir si par exemple la créature immobilise le PJ ou bien si au contraire le PJ rompt la lutte. Ce test se fait alors avec un malus de -20 pour l'attaquant (notons que la créature avait aussi le choix de ne pas agripper automatiquement, et de faire un test de lutte dans des conditions normales bien après). Bref, la créature gagne un round en faisant ainsi, vu qu'elle combine attaque+lutte en un action, mais cette combinaison est contrebalancée par un fort malus.
EDIT : arg, grillé par zagig

Je vais clarifier un peu mieux là.
La capacité grab (étreinte) donne les avantages suivants:
- +4 au CMB pour ce qui est de saisir ou maintenir la lutte.
- permettre un jet gratuit de CMB après une attaque de mêlée réussie (qui inflige des dégâts normaux) pour saisir l'adversaire (et si le jet de CMB est réussi, les deux opposants se retrouvent en lutte).
- ne pas provoquer d'attaque d'opportunité quand il essaye de saisir l'adversaire après une attaque réussie.
A partir de là, on suit les règles de lutte (à noter que rater un jet pour infliger des dégâts ou autre pendant la lutte ne libère pas l'adversaire).
Le malus de -20 est optionnel, il permet juste à la créature de ne pas être considérée aggripée (alors que son adversaire oui).

Merci beaucoup à tous les deux!
Les choses s'eclairssissent...ma is comment le "grabber" peut etre consideré comme étreint lui aussi si on ne peut étreindre plus grand que soi (hormis souplesse du serpent)?
J'arreterai là mes questions, vous êtres trop balèzes. Après, mes joueurs dont j'ai appris qu'ils espionnaient vilement ce forum, arreteront pas de contester!