Magicien - manifestation 19

Bonjour à tous,
Un de mes joueurs mage était dans l astral, il repère des ennemis se manifeste et lance des éclairs de mana sur les adversaires sans que ces derniers puissent faire quoi que ça soit.
En consultant les règles je constate que la manifestation n entraîne aucun malus......
Comment gérez vous ce genre d action qui j'ai peur risque de se reproduire vu l'impossibilité des ennemis à se défendre ?

S'il est en projection astrale et qu'il se manifeste il n'a aucun malus... Mais la seule action autorisée dans ce cas est de communiquer... Donc pas de sorts, ni de combat !
Je te laisse relire le paragraphe se manifester, p.193 de SR4A

En effet, les plans astraux et physiques sont hermétiques l'un à l'autre.
En manifestation, le magicien est toujours dans l'astral, et ne peut lancer des sorts sur des personnes dans le monde physique. Il peut juste cibler des créature de nature duale (un magicien en perception astrale, un esprit, une goule, etc.).

Merci pour ces précisons....Je vais adhérer à l'association des MJ arnaquées . Lol
Édit : tiens par contre si le mago est dans l astral il peut cibler une personne (puisqu il peut la voir) et lancer un sort offensif mana sur sa représentation astrale non ?

non , contrairement au autre éditions en 4 eme editions les deux monde sont vraiment exclusif . même les sort mana lancé depuis de l'astral vers le physique son impossible .
mais il y pas mal de chose à faire ds l'astral meme en lancement de sort : tous ce qui est duale : c'est a dire les focus activées , les esprit ; les infectées , les mages en projections ou en perception etc.
ah oui pas de sort physique dans l'astral donc pas possible de ciblé un focus depuis l'astral avec un sort physique comme ds les éditions précédente

Merci pour ces précisons....Je vais adhérer à l'association des MJ arnaquées . Lol
Édit : tiens par contre si le mago est dans l astral il peut cibler une personne (puisqu il peut la voir) et lancer un sort offensif mana sur sa représentation astrale non ?
kyldan

Il n'y a pas de "représentation astrale", mais un aura qui est visible dans l'astral (comme une lumière qu'on voit mais qu'on ne peut toucher). Une créature peut être présente dans le plan :
- astral : projection astrale (manifesté ou non), esprit non matérialisé,
- physique : cas par défaut de tout le monde sauf les esprits
- astral et physique : magiciens en perception astrale, créatures duales, esprits matérialisés, corps possédés
Un mage ne peut lancer des sorts que dans le plan où il se trouve.

j'ai connu pire en convention, des élementaires de feu ciblant mon personnage Mage depuis l'astral, sans même se manifester, alors même que mon personnage n'était pas en perception ou projection astral... encore heureux que j'avais demandé avant de jouer comment le MJ voyait les règles pour les persoonages magiquement actif. Réponse, les regles de base de SR... vu qu'il les avait en VO, j'en ai conclu qu'il était une tache en anglais 
pour ton cas, au niveau des regles, je crois que tout est dis et au niveau RP, pour les personnages en balade astral, n'oublie pas que selon les sites et les corpos, il peut y avoir des "contre-mesures" ou tout simplement des créatures du plan astral en vadrouille dans le coin... et pas forcement amicales...
pour moi, en tant que MJ, les Mages en Astral sont en position vulnérable, il y a toujours des risques. Il ne faut pas en abuser mais ça peut être interessant de le rappeler aux PJ de temps en temps...

Merci pour vos réponses c'est tout de suite plus clair

Yep...
En fait, dans les éditions précédentes de SR, il y avait moyen de balancer des sorts dans le monde physique depuis l'astral (en utilisant un focus comme "pont" entre les deux mondes). Depuis la version 4, tu peux oublier, ça n'est plus possible.
Pour résumer, dans les 2 mondes (astral et physique), les êtres peuvent être présents sous trois formes (dont deux spécifiques et une commune aux deux) :
- Duals : un être dual est présent dans les deux mondes en même temps.
- Présence "physique" : la créature est réellement présente dans le monde concerné (un mago en projection astral, par exemple)
- Présence "fantômatique" : la créature n'est réellement présente que dans son monde de départ, mais possède une aura dans l'autre monde. C'est typiquement le cas avec les auras des créatures vivantes qui sont visibles de l'astral, ainsi qu'avec la manifestation fantômatique dans le monde physique du magicien qui se trouve en projection astrale. Cette dernière ne peut d'ailleurs que "communiquer" avec les êtres du monde physique lorsqu'il se manifeste (c'est à dire : entendre et parler uniquement !!!! Il ne "voit rien" dans le physique, il continue à voir la version astrale du monde). Il est bien spécifier dans les règles que ce n'est qu'un acte mental uniquement (une sorte de télépathie à "portée de voix" combinée à la projection de son image fantômatique dans l'esprit des autres) et non l'utilisation du sens de la parole et de l'ouïe physique combinée à une apparition réellement physique.
Lorsqu'un magicien lance un sort, il ne peut cibler et toucher que des cibles qui sont réellement présentes dans le même monde que lui. Ca signifie qu'il ne peut cibler que les êtres réellement présents dans son monde, ainsi que les créatures duales (puisqu'elles sont présentes dans les deux mondes à la fois).
Une seconde limitation est que, dans le monde physique, le magicien peut lancer des sorts mana et des sorts physiques sur ses cibles. Dans le monde astral, seuls les sorts mana sont utilisables (et on peut oublier totalement les sorts physiques).

Pour aller un cran plus loin, le magicien qui se manifeste ne modifie par rapport à la projection sue le fait d'être perçu (et encore, uniquement par les êtres vivants) mais ne perçoit le monde qu'avec ses sens astraux, ce qui implique qu'il n'"entend" pas dantage qu'il ne "voit". Il n'entend en fait que contenu émotionnel des voix, ce qui rend l'espionnage astral plutôt peu performant...

Pour aller un cran plus loin, le magicien qui se manifeste ne modifie par rapport à la projection sue le fait d'être perçu (et encore, uniquement par les êtres vivants) mais ne perçoit le monde qu'avec ses sens astraux, ce qui implique qu'il n'"entend" pas dantage qu'il ne "voit". Il n'entend en fait que contenu émotionnel des voix, ce qui rend l'espionnage astral plutôt peu performant...
Dweller on the Threshold

Ce point n'est pas très clair dans les règles.
SR4A dit Les personnages et les esprits qui se manifestent apparaissent dans le plan physique comme des images fantomatiques et vaporeuses, et peuvent communiquer librement avec des personnages physiques. Contrairement au pouvoir de Matérialisation des esprits (p. 296), la manifestation ne crée pas de forme physique et le personnage ne peut donc pas interagir physiquement avec quoi que ce soit, pas plus qu’il ne peut être blessé par des attaques physiques. Comme la manifestation est un effet psychique, les personnages manifestés ne peuvent pas être détectés, enregistrés ni affectés par les appareils électroniques. (la mise en gras est de mon fait)
C'est donc clair qu'on ne peut pas interagir avec des choses technologiques, par contre je comprend qu'on peut discuter normalement avec une personne physique (enfin, une personne qui n'a pas peur des fantômes ;-))

La manifestation donne cette capacité à communiquer (oralement) avec le monde physique. Mais hormis ça, le magicien manifesté est toujours en projection astrale, ses sens restent astraux.
Pour le "grounding" (astuce consistant à faire un pont depuis l'astral en utilisant un focus ou un corps de magicien projeté/en perception astrale, et d'affecter le monde physique depuis l'astral grâce à ce pont), il s'agit de quelque chose qui était possible jusqu'en SR2, en fait un trou dans les règles. Colmaté en SR3, mais entre les MJ attaché à ce hack et ceux qui n'ont pas vu que ce n'était plus possible en passant en SR3 et/ou SR4, il reste sûrement pas mal de MJ "vieux routards" qui appliquent encore cette ancienne règle.

Tres honnêtement, c'est un point tres nebuleux des regles et je ne vois pas pourquoi le magicien, dont on precise qu'il continue à percevoir astralement, pourrait tout à coup percevoir les sons normalement. 
A dire vrai, c'est une commodité de gameplay qui enfreint toutes les regles metaphysiques de SR mais,qui n'a que peu de justifications in-game. La seule chose que l'on peut admettre c'est que ce n'est pas tant un acte du magicien qu'un état perceptible par les gens non astraux (au même titre que la perception des fantômes) un sorte de mediumnie faible dont tout le monde serait inconsciemment capable, pour que le magicien atteigne un certain état vibratoire/energetique/quantique (ajoutez tous les adjectifs que vous voulez)

SR4A p. 193 :

La manifestation est un effet psychique qui permet à une
forme astrale de se rendre visible et audible sur le plan physique par sa
propre volonté. Se manifester prend une Action simple (il faut aussi une
Action simple pour stopper les effets de la manifestation). Les personnages
et les esprits se manifestent apparaissent dans le plan physique
comme des images fantomatiques et vaporeuses, et peuvent communiquer
librement avec des personnages physiques.

S'il ne pouvait pas percevoir les sons normalement, la communication ne serait pas si libre que ça pour moi.
Il est par contre précisé que l'entité manifesté n'est pas enregistrable (visuellement ni en audio).

Je connais la règle mais je pense que tout dépend où on met l'emphase...ce que je retiens de la citation c'est "qui permet de se rendre audible et visible"
Pourquoi cette precision dans les termes au lieu d'un "permet de converser/parler" ?
Certes il y a "communiquer librement" mais pour mémoire  :
"It is also possible to eavesdrop on the noises, communications, and even smells of the physical world from the astral plane, but just like reading a physical book, the assensing character will perceive the emotional tone and impressions rather than the physical sensation." (Street Magic, p.114)
La règle de manifestation permettant de discuter est une violation illogique de ce qui constitue le paradigme des plans dans SR (que je n'invente pas) à moins de considérer que la magicien devient audible et visible, sans pour autant que lui puisse voir /entendre au sens où nous l'entendons. Cela ne modifie pas ses sens, cela permet juste d'être perceptible. C'est selon moi une version plus intense de l'effet perçu lorsqu'une forme astrale traverse une aura vivante.
Ex: Songs of Freedom, le chaman apparait devant ses compagnons pour leur annoncer qu'une patrouille approche et pour savoir où ils en sont de la pénétration des systèmes de sécurité.  Le hacker s'adresse à lui et le chaman sent un mélange de nervosité et de stress qui lui fait comprendre qu'il y a des également des complications au niveau matriciel
Accessoirement, je ne suis pas sûr que si l'on s'en tient au pur gameplay, cela soit mieux pour le jeu. Le fait que le magicien puisse faire de la reconnaissance astrale est déjà suffisamment interessant (surtout dans une edition où les danger du grounding/"effet-terre" n'existent plus) sans que le côté "je me manifeste et j'écoute tout en restant caché à l'intérieur du mur" vienne en rajouter.
Alternative qui pourrait mettre tout le monde d'accord (au prix d'une légère entorse du paradigme) serait de souligner l'aspect phenomène psychique de la définition: ainsi le magicien pourrait communiquer au sens où l'entends (à double sens) mais uniquement avec une personne avec qui il établit un lien. Il doit donc être perçu pour pouvoir entendre, un peu comme une fréquence psychique qui serait ouverte entre la forme astrale et un individu.

pour se genre de communication . ou les régles sont pas assez précise (ou bien ou les auteurs non pas su se décider ) j'utilise la regles des langues ou les resultat des dés dit le concept que tu comprends ( la langue est remplacé par la compétence  perception astrale) ou défause sur logique pour le mundame qui voit une manifestation .
c'est pas parfait , et avec un gros pool il n'y a pas de contrainte mais sur des pools moyens sa va ( je n'interdit aucune interpretation de la phrase mais un dé détermine l'échelle de réussite )
et puis autre chose je pense qu'il y a aussi un faux amis dans la traduction (plutot quelque chose d'intraduisible en un mot ) la competence perception astral se dit en anglais assensing je pense .  le mot francais pourrait faire croire a quelque chose semblable à la vue , et le mot anglais quelque chose de plus lié à la sensation

J'ai,toujours pensé que l'on aurait pu se pemettre le neologisme assentir de astralement et sentir/ressentir

D'ailleurs, dans la version française, la compétence n'est pas traduite "perception astrale" mais "analyse astrale", ce qui ne porte pas le même sens non plus !

Pour relancer le debat tout en apportant de l'eau, officielle qui plus est, à mon moulin concernant le fait que le magicien manifesté ne peut percevoir les sons au sens où nous l'entendons (sans mauvais jeu de mot), je vous renvoie à la FAQ SR4:

Astral perception while manifesting is still a psychic phenomenon. Though physical characters can see and hear the astral form, the astral form perceives only shadows, auras, and emotional content (Astral Visability, p.114, Street Magic).
Manifest characters are still astrally perceiving; manifesting is simply a way to engage in a form of psychic communication with living beings on the physical plane. No actual sound is heard or produced—a blind character would not see the manifesting character, but could feel their presence; a deaf character could not hear the manifesting character, but would understand an effort to communicate with them; cameras and microphones would fail to record the manifesting character; and a manifesting character would not hear anything from a speakerphone or perceive any text on a screen. No translation effect occurs if the characters do not share a language, though the emotional content of the message may be clear. A manifesting character can attempt to “eavesdrop” on nearby characters that are communicating with someone else by keeping their astral form out of sight, but the character may still be able to perceive that someone or something is there—if they are unfamiliar with manifesting or unsuperstitious, they may simply put this down to paranoia. FAQ SR4

Cela me semble clair...le magicien n'entend ni ne voit, il percoit astralement, qu'il se manifeste ou pas...la seule difference est qu'il peut etre perçu par les formes physiques...