Magie contre véhicules 21

Hello la compagnie !
Dans la suite de mes nouvelles pérégrinations shadowrunniennes, j'ai eu un cas de figure que je souhaiterais détailler afin de m'assurer que j'ai bien géré la situation.
Mes joueurs se sont retrouvés pris en chasse dans leurs véhicules par une bande de gangers motards et il y a forcément eu échange de coups de feu et autres joyeusetés.
L'un de mes joueurs, qui joue un mage, a voulu utiliser son arsenal de sorts d'attaques contre certains d'entre eux, notamment le fameux éclair mana, sort d'attaque direct auquel on est sensé résister uniquement avec sa volonté.
Hors si je ne me suis pas trompé, de nombreuses choses interviennent:
1) le ganger ciblé est donc à bord d'un véhicule, qui lui octroie un bonus de défense de +4 dés du fait que le véhicule est considéré comme un "bon couvert".
2) Le même ganger gagne un bonus supplémentaire à sa défense de +3 dés car il est à bord d'un véhicule en mouvement.
Est-ce que j'ai bon?
Le mage attaquant, qui est lui-même à bord d'un véhicule poursuivi, a-t-il un malus à son jet de lancement de sort, du fait qu'il est lui-même aussi à bord d'un véhicule en mouvement? j'ai un doute sur ce point, bien que selon ma logique il pourrait s'appliquer du fait que les embardées du véhicule rendent plus difficile la visée, même si il s'agit d'un sort d'attaque direct. Qu'en pensent nos grands spécialistes?
En tout cas, j'en profite pour remercier une fois encore tous ceux qui m'ont filé un coup de pouce dernièrement, ça m'a permis de me remettre à niveau en un rien de temps et réajuster mes oppositions de façons bien plus efficace! (à la grande surprise (et désarroi) de certains de mes joueurs ! ).

alors sans revoir les regles, moi je ne mettrait aucun bonus de défense, ce sont des modificateurs pour des armes ou des sorts indirects, pas pour des sorts directs. seule subtilité, la possibilité de voir la cible (son aura). si le vehicule adverse est une moto, pas de bonus de defense, si c'est un vehicule "couvert" sans vitre transparentes, soit on ne peut pas du tout lancer de sorts directs, soit on donne un bonus (moi je dirais quand même que l'on ne peut pas cibler l'adversaire, donc on ne peut pas lancer le sort), si le vehicule à des vitres transparents, on peut lancer le sort d'eclair mana malgré la vitesse, donc pas de bonus de defense.

bon ça reste mon avis personnel et ma compréhension des regles....

Le bonus bon couvert ne va s'appliquer que si le véhicule de la cible couvre effectivement la cible (donc pas si elle est sur une moto) mais ne la couvre pas complètement (dans une voiture à vitres teintées, dans ce cas, le lanceur de sort ne voit pas sa cible et ne peut donc lui lancer de sort de combat direct).

Le mouvement s'applique, aussi bien pour la cible que pour le lanceur s'il est lui-même dans un véhicule en mouvement.

pour les sorts à ciblage visuel, les conditions de visibilité s'appliquent normalement (p283)

le "bon couvert" s'applique explicitement comme bonus de resistance au tests des sorts de combats directs (p189) (mais pas le couvert partiel)

par contre je ne vois toujours pas pourquoi le modificateur de mouvement devrait s'appliquer dans le cas de sorts directs. pour les sorts indirects, ils se comportent comme des armes à feu, donc c'est logique.

il y a une reference de page pour le mouvement ? page 190, contraitement au couvert, il n'est pas precisé que cela joue sur le test de defense contre un sort direct. ce qui me parait logique, il suffit de voir la cible pour un sort de combat direct, il affecte alors directement l'aura de la cible, il n'a pas à se soucier de parcourir une distance et prendre en compte les mouvements, seul la ligne de vue est importante.

Tout ce qui peut gêner le fait de "verrouiller le visuel sur sa cible" devrait être pris en compte, c'est ma logique, ainsi que la concentration du lanceur de sort (c'est logique qu'il ait donc un malus s'il court, soit en train de sauter du toit d'un immeuble etc.)

Ghislain, c'est la logique que j'ai appliquée en effet. Il me semble trop facile de déclencher un sort d'attaque même direct et de toucher sa cible alors qu'on est ballotté dans tous les sens!
Ca me fait penser aux jeux vidéos FPS ou on tue un ennemi en lui tirant dans la main ou le pied parce qu'il dépasse du mu derrière lequel il est abrité !
En fait, contrairement à ce que leur nom laisse supposer, un sort de combat direct ne signifie pas qu'il touche systématiquement mais qu'il ne permet pas à la cible de RESISTER aux dégâts (c'est écrit noir sur lanc pour le coup! ), et uniquement ça. La cible peut donc tout de même se défendre (comme une "esquive" pour une attaque par balle) en utilisant la Constitution ou la Volonté plus les modificateurs adéquats de circonstances.
Sinon, je ne vois aucun intérêt aux sort de combat indirects qui non content d'avoir quasi le même drain, peuvent être esquivés par la cible et voir leurs dégâts résistés par la cible.
Tous les mages se contenteraient de balancer éclair ou boule mana à tout va ! (et c'est un peu l'idée de mon joueur je crois...)
Vu qu'il est précisé dans les règles de défense qu'un "bon couvert" compte en bonus de défense pour la cible d'un sort de combat même direct (car il est plus difficile de voir clairement la cible), cela conforte mon opinion de tenir compte des modifs de circonstances. Fais-je fausse route?
OK pour la couverture du véhicule, même si ça reste à mon sens encore une fois très subjectif car certaines motos ont des carénages qui peuvent protéger les passager, donc à partir de quand considère-t-on que la couverture compte ou pas ?...
Là encore, les règles ne différencient pas les différents types de véhicules, et évoquent donc "défenseur dans un véhicule en déplacement" au sens large.
Je suis parti du principe qu'une moto est bien plus rapide et agile qu'une voiture et peut faire des mouvements d'évasion qui facilitent la protection du/des passagers, là où une voiture compense avec sa carrosserie pour protéger.

mouais vous faites de toute façon comme vous le voulez, c'est vous les MJ mais je ne ne suis d'accords pour la partie vitesse, du moins sans plus de détail sur les conditions. si le pilote zigzag en coupant le champs de vision avec des obstacles par ses manoeuvres, ok, je considere ça comme une bonne couverture. mais autrement, même avec des zigzag, du moment que le mage vois l'aura, pas de fioriture, le sort se lance et pas de reduction possible. c'est pas un sort guidé par laser un sort direct, tu vois l'aura adverse et le sort l'affecte, sans intermédiaire. Et si pourtant, si tu reussit ton sort, tu touche automatiquement, mais si la cible résiste alors elle ne subit pas de dégats ou beaucoup moins. par contre, comme circonstance, lancer un sort dans un vehicule en mouvement est surement plus dur que tranquillement assit, c'est donc lors du lancement du sort que le mage peut subir un malus, et pas la cible qui a un bonus pour resister à cause du mouvement.

pour le couvert, c'est simple, 50% minimum du corps couvert (attention, par autre chose qu'un vetement) et on peut appliquer les bonus au jet de volonté.

Pour la différence entre sort direct et indirect, il ne faut pas oublier que la valeur de dommage est différent. A moins d'une grosse pool de dés + chance avec les succès, on fait moins de dégâts

Pour la référence, p. 284, SR5 :

Faites un test de Lancement de sorts + Magie [Puissance], en prenant en compte les modificateurs de réserve de dés dus aux blessures, les sorts maintenus, et tout autre modificateur pertinent.

Modificateurs pertinents :

• vitesse relative lanceur/cible : si le lanceur est statique sur un trottoir par exemple et veut choper un motard qui passe à fond, un modificateur me paraît pertinent. Si le lanceur est dans un véhicule poursuivant la moto et que leur vitesse est sensiblement la même ainsi que les trajectoires des 2 véhicules, ça me paraît moins justifié.
• Si le lanceur est dans un véhicule qui se déplace "sportivement", ça peut le gêner, ceci dit (notamment s'il est à l'arrière d'une moto, par exemple).
• les modificateurs de visibilité me paraissent pertinents. J'estime aussi que lancer un sort sur une silhouette à peine plus grosse qu'un point à cause de la distance, c'est plus difficile que pour une cible à 5 mètres.

donc on est d'accord que c'est bien un malus possible sur le lancer de sort en cas de déplacement, ce qui parait plus logique et pas un bonus pour la défense de la cible, contrairement à la couverture.

pour les modificateurs de visibilité, c'est p283 "Le lancement de sort par ciblage visuel est sujet aux modificateurs
de visibilité normaux."

Merci Ghislain
Je me sens moins seul !
J'ai d'ailleurs posé cette même question sur les forums US, et on dirait que j'a ouvert la boite de Pandore, comme si jamais personne ne s'était posé et avait réfléchi un peu à certains détails troublants. C'est une question qui divise apparemment...
Il est bien écrit dans les règles que les véhicules comptent comme des "bons couverts" pour leurs passagers, hors un "bon couvert" compte contre un sort de combat direct!
Après, aucune distinction n'est faite entre les types de véhicules, c'est donc laissé au jugement ou volontairement simplifié (c'est déjà assez complexe comme ça)...car à partir de quelle quantité de carénage considère-t-on une moto comme suffisamment blindée pour protéger son passager? de même pour une voiture (cabriolet?) ou un camion, ou encore un avion ou un hélicoptère (je considère la taille de la bulle du cockpit?).
Donc si la magie était aussi simple que d'être "aura vers aura", pourquoi avoir fait cette exception avec les règles de défense, en précisant que cela vient gêner la ligne de vue?...
En voilà une bien bonne !

Je viens de réaliser que ce point de règles est bien plus épineux que je ne le pensais, car après échange avec certains membres du forum US, nous n'avons pas les mêmes versions des règles entre la version US, française et même allemande !!...
C'est un truc de malade.
Pour la version US, il est dit que le "Bon couvert" donne un bonus de défense en cas de Combat à Distance aussi bien que Lancement de Sorts. (ce qui impliquerait que ça fonctionne avec TOUS les sorts...)
Et la version allemande dit que le bon couvert ne compte que contre les sorts de combat indirects qui permettent un jet de défense...
En voilà un sacré bordel !
Y aurait pas un membre de la team de traduction française qui passerait dans le coin pour nous filer sa version (Carmody peut-être??)?
Je sais qu'il y avait eu pas mal d'échanges avec l'équipe de Catalyst pour clarifier un certain nombre de choses car c'était un beau merdier, donc je me dis que la version française du Bon Couvert n'est pas sorti d'un chapeau mais bien validée par l'équipe de Catalyst.

Les modifications dans la VF font suite à plus de 100 pages de questions-réponses avec CGL. La version allemande a été traduite dans la foulée de la VO (si je me souviens bien). La VF est donc probablement la version la plus juste.

Je suis le responsable de la gamme en vf, de quoi tu as besoin ?

Tout d'abord Ghislain est le responsable de la gamme vf, mon chef quoi donc tu peux avoir confiance en ses réponses plus que dans les miennes.

Pour ce qui est des modificateurs de défense de couvert bon ou partiel en VO ou VF (je ne parlerais pas de la version allemande que je ne connais pas) : les deux disent exactement la même chose, nous avons juste explicité en VF le fait que le bon couvert s'applique aussi aux sorts de combat directs, après avoir obtenu confirmation de l'équipe US de notre bonne compréhension.

Bon couvert VO

This modifier is applicable to both Ranged Combat and Spellcasting.

Bon couvert VF

Ce modificateur s’applique contre les attaques à distances et les sorts de combat indirects qui autorisent un test de défense, mais aussi aux tests de résistance aux sorts de combat directs, le couvert gênant la ligne de vue.

Couvert partiel VO

Note that this modifier applies to all Ranged Combat tests and also against incoming Indirect Combat Spells that allow a Defense Test.

Couvert partiel VF

Ce modificateur s’applique contre les attaques à distances et les sorts de combat indirects qui autorisent un test de défense.

Tu noteras par contre qu'il est précisé p. 206 de la VF (dommages et passagers)

mais les passagers sont le plus souvent considérés comme ayant un bon couvert

Alors que la VO disait :

but the passengers are always considered to be under Good Cover

Cette modification a aussi été faite après discussion et accord de l'équipe US, suite à notre évocation... des motards!

Tout va bien Ghislain
Et désolé, je découvre avec plaisir que c'est toi le responsable de la gamme VF.
Félicitations au passage, car je m'aperçois que ça a dû être un sacré bocson pour tout remettre à plat de la façon dont ton équipe l'a fait !
Après échanges sur le forum de Catalyst, certains forumers et moi-même nous nous sommes aperçus qu'il y avait de sacrées disparités entre les versions avec les différentes traductions, ce qui conduit les autres à de mauvaises conclusions du fait qu'ils n'ont pas eu les éclaircissements que nous avons dans la VF... c'te honte
La version allemande est carrément fausse sur le point que j'ai évoqué dans ce post à l'origine, car elle dit que le bon couvert ne compte que contre les sorts de combat indirects...
Du coup, il y avait prise de tête entre ceux qui soutenaient mordicus qu'ils avaient raison, référence de pages à l'appui de leur propre version!
Bref, un vrai bonheur d'être français pour le coup !!

Merci Carmody pour ces précisions
Je trouve quand même la VF bien plus précise que la VO, car la VO se contente de parler de "Spellcasting" qui est sacrément général, vu que ça englobe tous les types de sorts...
Effectivement, bien vu pour la nuance concernant les motards. C'est donc bien laissé à mon jugement et bon sens de décider si oui ou non une couverture s'applique.

Ca fait partie des 100 pages de discussion qu'évoque Archaos

Vous avez sacrément bien fait de décortiquer tout ça !
Quand je vois le bin's que c'est sur les forums de Catalyst, chacun y va de sa propre interprétation, vu que personne de la team de création ne vient apparemment répondre...
Quand en plus s'y mêlent des erreurs ou des oublis de traduction, c'est chaud!
Cet exemple trivial des sorts de combat directs a bien montré à quel point un simple détail peut tout changer dans l'interprétation.
Bien des disputes pourraient être évitées sans ça, car les joueurs finissent par se battre pour savoir qui a raison. Le pire c'est qu'ils le font de bonne foi, pensant que leur version des règles est la bonne...

Ce qu'il faut se rendre compte aussi c'est que pour un certain nombre de personnes sur les forums US, pour une raison que je ne m'explique pas totalement, les Rules As Written (RAW, règles telles qu'elles sont écrites) sont une sorte de parole divine : quand bien même l'auteur du texte viendrait dire "ouais là je me suis mal exprimé, ce qu'il faut comprendre c'est ça" ça n'aurait pas de poids pour eux tant qu'un errata officiel ne sort pas.

D'autres s'amusent à tordre les règles dans tous les sens en partant du principe que si ça n'est pas expressément interdit c'est autorisé, même si ça va manifestement à l'encontre de ce qui est prévu (RAI, Rules As Intended).

(Sachant que c'est Jason Hardy, le directeur de la gamme VO qui a le dernier mot, pas les auteurs)