Plus d'options dans les voies 25
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Hello,
Le système des voies est parfait pour rapidement créer un perso, et j'avoue que j'y trouve mon compte, en tout cas pour démarrer. C’est alléchant, simple, élégant, efficace... et ce ne sont pas les voies qui manquent !
Par contre avec l'expérience, j'aimerais pouvoir tailler mon personnage aux petits oignons...
Déjà, j’ai un peu de mal avec le fait d’avoir à choisir la 3ème capacité avant la 2ème par exemple. J’aimerais avoir un capital de points à dépenser dans un arbre de choix, avec des prix variables… Avec des malus si je prends des voies trop hétérogènes et des synérgies quand je focalise sur un domaine…
Vous me direz d’aller jouer à autre chose que COF car ça sort complètement du système des voies ? Peut-être pas tant que ça ?
Si on trouve comment fabriquer ce fameux arbre, ces bonus et malus par « catégories » de voies, on peut avoir un système compatible avec le système original. Il faut résoudre aussi le problème de « niveau dans une voie » souvent mentionné dans les capacités.
En gros, on ne touche rien sur le système original, mais on rajoute une possibilté pour un expert de vraiment choisir ce qu’il veut. Avec l’approbation du MJ, mais je trouve qu’un tel système favorise le RP sur la partie de l’évolution du personnage car tout est médité…
Voilà, est-ce que c’est déjà prévu dans le compagnon ? 
Alors non, ce n'est pas prévu dans le compagnon.
C'est une idée intéressante, mais qui amha nécessite un gros chantier pour gérer l'équilibre.
Je vais y réfléchir, j'entrevois des solutions.
Bon cela reviendrait à un jeu à capacités, plus de Voie à proprement parler, si chacun peut piocher (même à coût variable).
- vLabz
J'y ai réfléchi entre temps, c'est vrai que ça bouscule pas mal la notion de voie. En relisant les règles, je vois qu'elles sont pensées pour que chaque débordement de voie "coûte" quelque chose en plus...
En tout cas ça fait super plaisir que tu dises que tu vas y réfléchir 
Je me disais qu'au lieu de piocher n'importe quelle capacité n'importe où, on pouvait avoir des voies "voisines", dans lesquelles on peut "de temps en temps" (à définir) piocher une capacité.
On aurait donc une cartographie des voies, chacune ayant des voies "voisines"... piocher en dehors d'une voisine coûterait un peu plus...
Il faut aussi prendre en compte le bonus de voie qui sert de compétence à certains tests. Les capacités de la voie sont liés par le nom de la voie qui défini le concept général. Prendre des capacités sans liens aussi direct, c'est rendre incohérent ce bonus.
Franchement je ne vois pas trop l'intérêt, avec les profils hybrides, on a déjà une grande variété de personnage, et si le mj le permet, on peut définir une voie à la carte. .. avec en plus les voies de prestiges, et les capacités épiques, on a de quoi faire.
Maintenant si c'est pour prendre le rang 3 sans prendre le rang 2 dans une voie, tu fait payer 1 pt de capacité en plus, avec la règle de ne pouvoir prendre une capacité de rang supérieur que si dans une des voies du personnage tu as une capacité de rang immédiatement inférieur, genre tu a le rang 2 dans magie universel, tu peut prendre le rang 3 de magie destructrice mais au prix de 3pts de capacité. Du coup le bonus de voie est égal au nombre de capacité dans la voie.
Maintenant si c'est pour prendre le rang 3 sans prendre le rang 2 dans une voie, tu fait payer 1 pt de capacité en plus, avec la règle de ne pouvoir prendre une capacité de rang supérieur que si dans une des voies du personnage tu as une capacité de rang immédiatement inférieur, genre tu a le rang 2 dans magie universel, tu peut prendre le rang 3 de magie destructrice mais au prix de 3pts de capacité. Du coup le bonus de voie est égal au nombre de capacité dans la voie.
invalys
Pas sûr que ce soit bien équilibré, ça. Il me semble que certaines voies sont équilibrées par des capacités intermédiaires moins fortes. Si on peut les ignorer, ces voies pourraient peut-être devenir trop puissantes ?
J'ai la même réaction que toi : il ne faut pas dénaturer les voies. Et le bonus de rang est un concept important qui renforce la cohérence d’une voie (et d’un personnage) et le fameux principe qu’un expert sera toujours plus performant dans son domaine qu’un polyvalent.
On est d’accord aussi que le système permet des variantes de personnages virtuellement à l’infini, et bien plus que d’autres systèmes où le moule de base décide beaucoup trop de choses à mon goût (puisque chaque combinaison de voies donne un caractère unique).
En fait, en relisant des voies, je me rends compte dans certains cas il y a bien des prérequis au sein des voies, il faut rendre la précédence de certaines capacités obligatoire :
- Les formes élémentaires du druide : pour avoir la 5ème capacité on peut exiger 2 capacité inférieure par exemple
- La magie de guérison : certains rangs sont des upgrades des autres, dans ce cas on ne pas accepter de prendre directement la capacité upgradée (je me base sur la version imprimée de la version deluxe)
Je vois en fait que chaque voie est en fait un mini-graphe, avec des prérequis selon les capacités.
On peut aussi identifier les capacités les plus puissantes (ou représentatives) comme l’aboutissement d’une voie : impossible de la prendre sans un certain rang dans la voie (parfois même toute la voie !).
Enfin j’aimerais bien qu’il y ait des familles de voies, chaque voie pouvant appartenir à plusieurs familles (Nature, Combat armé, roublardise, Magie arcanique, magie divine, etc…).
Un personnage a ouvert une voie dans une famille peut accéder à toutes les voies de cette famille. Chaque nouvelle voie possède une surcoût d’entrée.
Exemple : l’herboristerie / alchimie
J’ai un rôdeur qui est archer, pisteur, quelques dons avec les animaux (je fais ça à l’œil désolé si ça colle pas pile avec les voies existantes) : je me dis que je lui rajouterais bien un petit talent avec les herbes pour faire quelques potions basiques car c’est un homme qui aime bien se retirer et se débrouiller seul en vivant dans la forêt.
L’herboristerie serait une voie dans la famille « Nature », et mon rôdeur a accès directement à tout ce qui est « Nature ». Il peut prendre sans pénalité des capacités dans toutes ces voies. Mais chaque nouvelle voie ainsi « ouverte » demande un prix d’entrée en points.
L'achimie derrière, serait accessible à partir d'herboristerie (ici c'est le concept de voies voisines qui permet d'y accéder), mais serait également la famille "magie arcanique" donc aussi facilement accessible aux magiciens.
Au final, au lieu d’avoir un certain nombre de voies « ouvertes » dès le début, on aurait par exemple accès 2 familles de voies à la conception du personnage.
Chaque ouverture coûtant des points.
1 truc à régler du coup c’est aussi les coûts. Avec des coûts à 1 ou 2 points, on passe du simple au double directement. Il faudrait par exemple gagner 2 points par niveau et que les capacités de bases coûtent 2, d’autres coûtent 3 ou 4. Et ouvrir une voie accessible coûte 1, une voie non-accessible (avec l’accord du MJ) 2 ou 3 par exemple. Faites pas trop gaffe aux points mais c’est l’idée.
On aurait 2 manière d'accéder à des voies : par famille (ou catégorie) et par voisinage direct.
En tout cas il y aurait gros boulot à classer les voies et déterminer les coûts et les prérequis… Le truc qui vaudrait de l'or pour moi serait une grande carto de tout ça
En tout cas il y aurait gros boulot à classer les voies et déterminer les coûts et les prérequis… Le truc qui vaudrait de l'or pour moi serait une grande carto de tout ça
vLabz
Un truc a la Path of Exile effectivement ^^ moi je dis +1
en gros pour chaque rang, tu veux un classement par famille de capacité ? Mouais, je suis de moins en moins convaincu, j'ai l'impression que ça va donner une usine à gaz monstureuse, avec la perte d'un certain équilibre entre les capacités à l'interieur d'une voie et qui fait que pour le moment, prendre une voie plutot qu'une autre n'est pas pénalisant pour un profil.
Pourquoi ne pas permettre une personnalisation, en fonction du background et si le mj est d'accord, en remplacant 1 voie d'un profil par 1 voie d'un autre, un peu comme dans le guide du joueur pour la campagne anathazerin où un mage peut prendre la voie de Survie du rodeur car il est l'éleve d'un mage vivant en pleine nature...
A la création de perso, le pj choisit 3 voies emblématiques de sa classe, et en laisse 2 libres, soit pour une voie raciale, soit pour une voie de personnalisation (style à la carte)
Du coup, ton rodeur pourrait prendre la voie des elixirs du forgesort pour simuler la possibilité d'être herboriste (vu que la voie de la survie permet deja de recupérer des herbes médicinales, ça reste plausible...)
Un truc a la Path of Exile effectivement ^^ moi je dis +1
Fantastique ! Je n'ai pas joué à ce jeu mais j'avais vu ce skill tree, il est magnifique il faut reconnaître.
@invalys: Après le but pour moi c'est bien de réussir à donner des choix plus nombreux et une maîtrise de ses capacités sans transformer le système en usine à gaz, là encore je te rejoins. Et surtout de ne pas décider à l'avance ce que sera son propre destin. Ta proposition me plaît bien. Mais du coup j'aurais aimé réguler un peu ça : on ne doit pas pouvoir faire non plus n'importe quelle combinaison sans surcoût... Dans les règles quand on mixe des voies, on doit prendre le dé de vie le plus faible des voies mixées. Tu vois pour moi c'est compliqué d'autoriser un guerrier à développer une voie de voleur en cours de route, faut-il réduire son dé de vie pour les niveaux supérieurs ? Si oui, alors il vaut mieux faire un guerrier qui ajoute des capacités de voleur que l'inverse car le guerrier aura pu accumuler plus de vie en début de carrière... pas très cohérent...
D'où l'idée de restreindre les voies que l'on veut ouvrir en cours de route. A vrai dire, je ne sais pas encore trop comment le modéliser, j'ai évoqué des familles (ou catégories) de voies, et un système de liens entre les voies (telle voie peut donner accès à telle autre).
Bien sûr, pour pour l'équilibrage il faudrait imposer un certain nombre de rangs avant de pouvoir débloquer une nouvelle voie connectée par exemple. De même, il y aurait un sens (faire de la magie donne accès à l'alchimie, mais pas l'inverse ?). Et puis justement on pourrait faire des voies moins accessibles que d'autres car elles auraient plus de prérequis : comme les voies de prestige aujourd'hui. Certaines voies comme les voies magiques notamment, ou certaines voies de roublard ou de prêtres sont inaccessibles si pas dans le profil de base : car elles imposent un dé de vie inférieur.
Pour moi on a 2 sujets différents ici :
- La possibilité d'ouvrir de nouvelles voies en cours de carrière
- La possibilité de choisir une capacité sans avoir pris "toutes" les capacités inférieures d'une même voie
Pour le 2ème point, en y réfléchissant, je pense que le fait de pouvoir sauter une capacité doit être proposé à tout le monde, même aux débutants. Cela à condition de respecter les coûts et les prérequis au sein de chaque voie (il faut telle capacité pour prendre telle autre, le mini-graphe interne à chaque voie quoi). On peut aussi avoir 2 chemins différents pour arriver à la capacité de plus haut rang au sein d'une même voie (cf Skyrim). Je pense qu'on peut facilement encourager les joueurs à aller au bout des voies, quelques idées :
- Rendre le pouvoir de plus haut niveau inaccessible à moins d'avoir tous les rangs inférieurs
- Quand on a terminé une voie, on débloque gratuitement une nouvelle voie. Sans cela, il y a un surcoût qui peut faire réfléchir
- Introduire parfois plus de bonus de rangs (gros inconvénient il faut toucher aux voies existantes)
- Cela pourrait se présenter sous la forme de reformulations pour rendre plus de capacités sensibles au "rang"
Voilà, ça ne remet pas en cause les profils existants, et ça permet à des joueurs avancés de réfléchir sur leur "build" ou de se laisser des nombreuses portes ouvertes pour le futur. Et ce n'est peut-être pas si compliqué au final (on est peut-être loin des constellations )
Sinon, et sans vouloir faire la promo de la concurrence mais, l'idée de base de prendre les capacités séparément rappelle tout de même assez fort le principe du dK.
Nym
je connais pas bien le dK, mais je connais le divin(6)thème, fortement inspirée du dK par l'un des auteurs même. C'est aussi cette idée. Idem dans RuneQuest je crois, et Dragon Age, on choisit et construit au fur et à mesure. Il y a 3 grandes catégories emblématiques : combat, magie et le reste. Ca me fait aussi penser à Skyrim (jeu vidéo) qui pour moi est vraiment excellent (même si pour en faire un Jdr sur table il faudrait vraiment ajouter des compétences).
Je ne veux pas remettre en cause les choix faits ni dénaturer les chroniques oubliées, mais pour une fois où un système ne nous dit pas qu'au niveau N on aura telle capacité, j'aimerais qu'on puisse en tirer le meilleur. Toujours dans l'esprit "boîte à outils" que j'apprécie beaucoup, les règles optionnelles sont un régal. Son aspect un peu révolutionnaire est qu'un joueur choisit des concepts ou clichés qui forment chacun un ensemble cohérent et suffisamment concis pour qu'on puisse en prendre plusieurs. C'est parfait pour le débutant qui raisonne aussi en clichés (cavalier, archer, filou, magie du feu). Moi je veux qu'on donne à réfléchir à un vétéran qui voudra rouler sa bosse... On aura le meilleur des deux mondes (qui peut le plus peu le moins), sans embêter les débutants.
Dans le genre Fantasy Craft fait aussi rêver, mais bon sang pourquoi toujours ces moules de classes super figés ? Même si on a parfois la liberté de piocher un capacité par ci ou par là, on reste sur une progression très encadrée... Moi j'ai du mal...
Une proposition d'assouplissement de la progression, mais tout en restant dans le cadre de CO (et sans arborescence amha très compliquée à mettre en place).
Attention ces règles peuvent générer des points de Capacité orphelins qui devront être reportés d’un niveau à un autre.
Doubler les PC et les coûts :
- 4 PC gagnés par niveau.
- 2 PC pour les rangs 1 & 2 de capacité et 4 PC pour les rangs 3 à 5.
Remplacer une Capacité par une autre Capacité de même rang et du même profil : +1 point
Remplacer une Capacité par une autre Capacité de même rang hors profil, mais dans la même famille : +2 points
Ignorer une capacité et passer à la suivante (barrer la case vide) : 1 point (il sera plus tard possible de remplir cette capacité et le point déjà dépensé sera déduit du coût de la capacité choisie).
Coût d’ouverture d’une Voie hors profil (ensuite les rangs sont acquis normalement) : 2 points si la Voie est issue de la même famille, 4 points hors famille. Idem pour les Voies de prestige.
- vLabz
Wouahou merci pour cette proposition !
Il faut que je réfléchisse à bien regarder les tenants et aboutissants plutôt que de réagir trop à chaud...
Le seul truc qui me chiffonne juste là c'est le fait de prendre une Capacité de même rang quand on en remplace une, je pense qu'il n'y a pas de risque de surpuissance à prendre des des Capacités plus élevées car elles coûtent plus cher donc on peut en prendre moins... et puis le MJ peut toujours refuser certaines combos jugées trop puissantes... J'empêcherais peut-être d'échanger la 5ème Capacité dans tous les cas, ce qui forcerait à "ouvrir" la voie si on la veut.
En fait cela pourrait plutôt être "remplacer une capacité par une capacité de rang inférieur ou égal"
Mais je pense que c'est mieux d'empêcher de prendre une capacité de rang supérieur.
Pour moi on a 2 sujets différents ici :
- La possibilité d'ouvrir de nouvelles voies en cours de carrière
- La possibilité de choisir une capacité sans avoir pris "toutes" les capacités inférieures d'une même voie
Il s'agit effectivement de deux sujets bien différents.
Pour moi le 2ème point n'est pas souhaitable, je trouve déjà qu'il est possible de "terminer" une voie beaucoup trop vite (genre rappel à la vie au niveau 5 quand il faut être niveau 9 dans l’ancêtre), alors là, c'est encore pire.
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Par contre le premier point, me parle tout à fait. Je trouve ça dommage d'être enfermé dans une classe un profil alors qu'on ne sait pas de quoi sera fait l'avenir.
En règle maison, j'ai envisagé la possibilité de prendre une nouvelle voie provenant d'un autre profil, sous réserve que le DV de ce nouveau profil soit égal ou supérieur. (mais le personnage garde le DV de son profil initial).
Il me semble que plus le DV est faible, plus les voies sont puissantes. Alors, pour éviter les abus du genre un barbare qui prendrait juste quelques rangs dans la voie du pagne et une autre, puis qui deviendrait ensorceleur, j'ai posé cette restriction.
De fait le Barbare ne pourra pas se multiclasser avec ma règle.
Au final, c'est juste resté une idée qui n'a jamais été appliquée à ma table, car en fait ma table principale est composée de personnage Pathfinder ayant été convertis au niveau 4, ils sont donc tous hybrides. Mes autres tables sont en one shot ou avec des enfants, et dans ce cas on s'appuie sur les fiches de SIVA, où toutes les voies sont écrites en dur.
- Je sappelle Groot
Arrêtez de pertuber Kegron ! En plus il y passe du temps et il répond, mais où va le monde ? 
