Magicien Académicien - spécialisation illusion 44

Bonjour,

Le niveau 2 de l'académicien (Illusion : image rémanente) permet de continuer de produire un effet d'un sort d'illusion après que la concentration ait été brisée. C'est déjà fort en soi, mais l'aptitude de niveau 10 m'inquiète vraiment. Illusion : sort illusoire permet de lancer des sorts d'évocation ou de conjuration comme des sorts d'illusion. Est-ce que je peux aussi maintenir leurs effets si ma concentration est brisée ?

De plus l'aptitude de Haute maîtrise au niveau 10, Sans effort, permet de maintenir la concentration d'un sort en action bonus en plus de celle qu'on maintient normalement. Dans ce cas si je perds la concentration d'un de mes sorts, je peux temporairement maintenir 3 sorts actifs si je prends la peine d'en lancer un au tour suivant ?

Tout ça me parait plus que fort ... Carément bourin en fait.

Bonjour,

Le niveau 2 de l'académicien (Illusion : image rémanente) permet de continuer de produire un effet d'un sort d'illusion après que la concentration ait été brisée.

Il est précisé : « il continue à produire son effet pendant encore un nombre de rounds égal à votre bonus de maîtrise. » donc entre 2 à 6 rounds. Ce n'est pas ultime mais sur certains sorts peut être déterminant.

(...) mais l'aptitude de niveau 10 m'inquiète vraiment. Illusion : sort illusoire permet de lancer des sorts d'évocation ou de conjuration comme des sorts d'illusion. Est-ce que je peux aussi maintenir leurs effets si ma concentration est brisée ?

En toute logique oui, après je ne sais pas si 2 à 6 rounds de plus peuvent être redoutables (même si mon intuition me dit que c'est en effet assez fort) ; il faudrait peut-être ajouter un garde-fou à ce sujet pour éviter les débordements ingérables.

Ceci-dit, il y a aussi une chose qui demanderait un éclaircissement puisqu'il y a en effet beaucoup de sorts concernés par l'aptitude Sort Illusoire : si ce sont des sorts d'illusion ayant des effets des sorts de ces deux écoles (Evocation et Conjuration), pourquoi les jets de sauvegarde desdits sorts ne se feraient pas sous SAG (comme beaucoup de sorts d'illusion) plutôt que FOR, DEX, etc.. ou même un test d'INT (Investigation) pour éventer l'artifice (comme il est demandé dans la description de quelques sorts d'Illusion) - je pense notamment aux sorts de Conjuration : Invoquer des animaux (nv.3) ou Invoquer des élémentaires mineurs (nv.4), qui se prêteraient assez à ce type de test.

De plus l'aptitude de Haute maîtrise au niveau 10, Sans effort, permet de maintenir la concentration d'un sort en action bonus en plus de celle qu'on maintient normalement. Dans ce cas si je perds la concentration d'un de mes sorts, je peux temporairement maintenir 3 sorts actifs si je prends la peine d'en lancer un au tour suivant ?

Haute Maîtrise est au niveau 14. Mais oui, 3 sorts nécessitant une concentration peuvent être actifs pour l'Illusioniste : 1 sous Concentration, 1 maintenu avec l'action bonus chaque round grâce à l'aptitude Sans Effort et un sort d'Illusion pendant 2-6 rounds grâce à l'aptitude Image Rémanente.

Le cumul d'exceptions à la règle de concentration, établie pour éviter justement un festival de tempêtes de glace (combien même elles seraient illusoires), risque en effet de devenir ingérable tout en rendant l'illusioniste finalement plus efficace dans une situation offensive - d'autant que la résistance aux dégâts psychiques ne court pas les auberges.

Tout ça me parait plus que fort ... Carément bourin en fait.

Je me joins au sentiment global.

Merci pour ta réponse et d'aller dans mon sens.

Ce qui m'inquiète avec ce système ce sont les sorts de invocation de créature qui sautent en temps normal dès la concentration rompue et les sorts d'évocation comme Eclair de sorcière. Je n'ose pas imaginer ce que peut donner le maintient de 2 à 3 éclairs de sorcière par le même personnage ou l'invocation de 2 ou 3 élémentaires de feu ...

Bien que l'invocation soit très dangereuse tout de même. Mais les éclairs de sorcière font peur, vraiment.

Bien que l'invocation soit très dangereuse tout de même. Mais les éclairs de sorcière font peur, vraiment.

Tu veux sans doute parler de Rayon de Lune (p.392) ?

A vrai dire, je pense que Sort Illusoire est une aptitude qui mériterait un sérieux examen voire d'être repensé. Elle prête le flanc à pléthore de problèmes épineux (quid du sort Passage Dimensionnel ou Passage par les Arbres (p.384) ? si ce sont des illusions, que se passe-t-il ?).

Vous savez qu'on faisait déjà ça en v3 avec les sorts d'ombres ?

Enfin pas pour passage dimensionnel, mais pour imiter certaines innovations et évocations.

Non, et j'avoue ne pas vraiment savoir en quoi cela peut nous aider à résoudre les problèmes soulevés.

Je soulignais juste que ça existait déjà et qu'on gérait très bien le fait que des illusions remplaçaieant d'autres écoles. Par contre l'invocation avait plusieurs sous classes, et certaines ne pouvaient être remplacées, comme le transport.

J'entends bien ce que tu me répètes ici mais je ne vois toujours pas en quoi cela aide. Je m'explique pour ne pas en rester au dialogue de sourd (même si je n'ai définitivement pas de temps à perdre pour ce type d'exercice). H&D a son propre corpus de règle basé sur le SRD de D&D5 qui, même s'il y a évidemment une filliation, a de notables différences avec D&D3 - il y a des bases communes mais le paradigme n'est pas le même ; ce qui fonctionne chez l'un ne fonctionne pas nécessairement chez l'autre, puisque les règles ne sont ni identiques, ni écrites du même geste, ni posées de la même façon, ni impliquant les mêmes choses (a fortiori concernant H&D).

Quand dans H&D une capacité (Sort Illusoire) annonce « Vous pouvez lancer n’importe quel sort d’évocation ou de conjuration que vous connaissez comme un sort d’illusion. » sans plus de précisions que la modification du type de dégâts (psychique) et le fait qu'« Un allié ou une créature prévenue de la nature de l’illusion obtient une résistance aux dégâts du sort. » cela implique des conséquences qui lui sont propres et liées au corpus de règle pour laquelle elle a été écrite (j'insiste).

1/ le fait qu'un sort d'évocation ou de conjuration ainsi émulé provoque des dégâts psychiques permet à l'illusioniste de contourner les résistances ou les immunités desdits sorts là ou l'évocateur ou le conjureur seront eux obligé de faire avec. Et s'il rencontre une résistance ou immunité psychique, l'illusioniste peut toujours les lancer normalement, comme sort d'Evocation ou de Conjuration.

2/ les sorts tels que Passage Dimensionnel ou Passage par les arbres posent des difficultés d'interprétation. Et je n'ai pas fait tout le tour des sorts (parce qu'il y a certainement d'autres cas problématiques).

3/ la synergie avec l'aptitude Image Rémanente, qui permet de briser la concentration et de permettre tout de même au sort de continuer à infliger ses effets.

4/ le fait que les illusions ont à la base des jets de sauvegarde dédiés (en général SAG, et test d'INT (investigation)), ne devrait-on donc pas les appliquer ici (en tout cas pour les sorts qui n'ont pas de durée instantannée) ?

5/ Le fait que, puisque le sort d'Evocation Tremblement de Terre peut être lancé comme une illusion, il peut aussi être lancé en bénéficiant de l'aptitude Sans Effort par l'Illusioniste exactement comme le ferait un Evocateur en lançant le même sort...

6/ Etc..

On voit bien que le très court paragraphe de l'aptitude Sort Illusoire est de loin insuffisant pour couvrir toutes les conséquences et problèmes que cette aptitude implique. Non ? A mon sens cette aptitude doit être réécrite mais certainement pas gardée telle quelle. Le souci est qu'en l'état avancé de la maquette ce paragraphe ne pourra jamais dépasser le nombre de signes qu'il a actuellement pour expliciter tous les cas particuliers rencontrés ou du moins fournir quelques jalons pour du « ruling ». C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire de la repenser entièrement quitte à abandonner l'idée de départ.

1/ le fait qu'un sort d'évocation ou de conjuration ainsi émulé provoque des dégâts psychiques permet à l'illusioniste de contourner les résistances ou les immunités desdits sorts là ou l'évocateur ou le conjureur seront eux obligé de faire avec. Et s'il rencontre une résistance ou immunité psychique, l'illusioniste peut toujours les lancer normalement, comme sort d'Evocation ou de Conjuration.

Bon ça c'est ce qui a été voulu par l'auteur je pense. C'est un avantage et aussi un compromis (risque de voir une Résistance).

2/ les sorts tels que Passage Dimensionnel ou Passage par les arbres posent des difficultés d'interprétation. Et je n'ai pas fait tout le tour des sorts (parce qu'il y a certainement d'autres cas problématiques).

Passage par les arbres n'est pas un sort de magicien. Porte-dimensionnelle : personellement je considérerais cela comme un passage par les ombres, quelque chose d'un peu à la limite de l'illusion. Concrètement, ça ne change rien au sort.

3/ la synergie avec l'aptitude Image Rémanente, qui permet de briser la concentration et de permettre tout de même au sort de continuer à infliger ses effets.

Concernant toutes ces synergies, je pense effectivement qu'il faudrait rajouter une limitation simple à la maîtrise :

Vous pouvez lancer n’importe quel sort d’évocation ou de conjuration que vous connaissez sous forme d'illusion (mais il garde son école d'origine). Les dégâts infligés sont de type psychique, mais les cibles pensent qu’il s’agit du type de dégâts approprié au sort imité. Un allié ou une créature prévenue de la nature de l’illusion obtient une résistance aux dégâts du sort.

C'est la seule chose qui peut se faire au niveau maquette. Sous entendu "puisque son école ne change pas, il ne peut pas bénéficier des avantages que le PJ obtient sur les sorts de son école". Qu'en penses-tu ?

4/ le fait que les illusions ont à la base des jets de sauvegarde dédiés (en général SAG, et test d'INT (investigation)), ne devrait-on donc pas les appliquer ici (en tout cas pour les sorts qui n'ont pas de durée instantannée) ?

5/ Le fait que, puisque le sort d'Evocation Tremblement de Terre peut être lancé comme une illusion, il peut aussi être lancé en bénéficiant de l'aptitude Sans Effort par l'Illusioniste exactement comme le ferait un Evocateur en lançant le même sort...

Encore un sort qui n'est pas un sort de magicien.

Pour le ruling, je pense justement que l'esprit de la cinquième c'est aussi ruling not rules (c'est aussi mon avis pour le point 4).

Maintenant si on ne change rien, les synergies sont-elles vraiments dangereuses ? Quels sorts ?

As-tu des exemples concrets de sorts de magicien ?

(Par ce que rayon de lune c'est encore un sort de druide, pas de magicien et de toute façon je n'autoriserais pas le cumul de plusieurs rayon de lune sur la même cible, pour moi ça ne stack pas^^).

Et l'éclair de sorcière (que j'ai trouvé sur le net mais pas dans mon player's handbook), même s'il est maintenu, nécessite une action par tour pour faire des dégâts. Donc en lancer trois "remanents" n'occasionnera pas de dégâts supplémentaires (en fait, vu la description, le fait d'utiliser son action pour lancer le second va stopper le premier)

Rayon de lune est un sort de druide pas de mage, donc non concerné.

Pour eclair de sorcière, ce n'est pas un sorts H&D.

Si on en reste aux sorts H&D voici ceux qui sont concernés:, j'ai mis en gras ceux qui me semblent se cumuler et en rouge ceux qui me parraissent potentiellement bourrins en cumul.

Bourrasque : Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Epée magique : Il faut une action bonus pour déplacer l’épée, donc le cumul ne me parait pas gros bill.
Invoquer des élémentaires mineurs (Niv 4) : Possible cumul !
Invoquer un élémentaire (Niv 5) : Possible cumul ! Si la concentration cesse, le magicien perd le contrôle de l’élémentaire.
Labyrinthe (Niv 8 ) : Possible cumul mais pas sur une même créature.
Lueur féérique (Niv 1) : Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Lumières dansantes (TDM) : Pas de problème.
Main magique (Niv 5) : Il faut une action bonus pour déplacer la main, donc le cumul ne me parait pas gros bill.
Mur de feu (niv 4) : Possible cumul avec un effet sandwich grillé !
Mur de force (Niv 5) : Possible cumul pour faire plusieurs murs
Mur de glace (Niv 6) : Possible cumul pour faire plusieurs murs
Mur de pierre (Niv 5) : Possible cumul pour faire plusieurs murs
Nappe de brouillard (Niv 1) : Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Nuage incendiaire (Niv 8 ) : Possible cumul. Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort. Le nuage peut être déplacé gratuitement.
Nuage mortel (Niv 5) : Possible cumul. Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort. Le nuage peut être déplacé gratuitement.
Nuage puant (Niv 3) : Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Passage dimensionnel (Niv 6) : Pas de problème.
Portail (Niv 9) : Pas de problème.
Rayon de soleil (Niv 6) : Il faut une action pour projeter un rayon, donc non cumulable.
Sphère résiliente (Niv 4) : non cumulable.
Stalagmites fulgurantes (Niv 2) : Pas de cumul des dégâts mais permet d’étendre la zone d’effet.
Strangulation (Niv 1) : Nécessite une action pour faire des dégâts donc non cumulable.
Tempête neige (Niv 3) : Cumulable. Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Ténèbres (Niv 2) : Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Tentacules noirs (Niv 4) : Cumulable. Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.
Toile d’araignée (Niv 2) : Effet de zone, l’illusionniste pourrait affecter une zone plus grande en lançant plusieurs fois le sort.

1/ le fait qu'un sort d'évocation ou de conjuration ainsi émulé provoque des dégâts psychiques permet à l'illusioniste de contourner les résistances ou les immunités desdits sorts là ou l'évocateur ou le conjureur seront eux obligé de faire avec. Et s'il rencontre une résistance ou immunité psychique, l'illusioniste peut toujours les lancer normalement, comme sort d'Evocation ou de Conjuration.

Bon ça c'est ce qui a été voulu par l'auteur je pense. C'est un avantage et aussi un compromis (risque de voir une Résistance).

Que cela voulu ou non par l'auteur n'est pas vraiment ce qui me préoccupe, l'idée en soi est intéressante mais les implications qu'elle engendre sont à mon sens bien plus problèmatiques que prévus. Outrepasser la résistance aux dégâts perforant/tranchant/contondant/froid/feu/foudre/tonnerre/acide/poison/nécrotique/radiant/etc. , voire d'annuler purement et simplement une immunité, sur la pléthore de sorts d'évocation ET conjuration c'est loin d'être anodin - d'autant que les résistances/immunités aux dégâts psychiques ne sont pas courantes. Alors certes l'Académicien de l'école d'évocation peut aussi le faire mais c'est nettement plus restreint alors que c'est sa spécialité.
Quant au compromis je ne le vois pas ainsi puisque l'illusioniste peut tout à fait lancer le sort normalement, avec des dégâts de feu par exemple, si la résistance (ou l'immunité) aux dégâts psychiques est avérée.

2/ les sorts tels que Passage Dimensionnel ou Passage par les arbres posent des difficultés d'interprétation. Et je n'ai pas fait tout le tour des sorts (parce qu'il y a certainement d'autres cas problématiques).

Passage par les arbres n'est pas un sort de magicien. Porte-dimensionnelle : personellement je considérerais cela comme un passage par les ombres, quelque chose d'un peu à la limite de l'illusion. Concrètement, ça ne change rien au sort.

Ok, Porte Dimmensionnelle n'est pas accessible de base au Magicien (il y a toujours le multiclassage pour déjouer cette restriction, mais ici le sort restera inaccessible un Illusioniste/Clerc peut toujours obtenir Mot de Guérison, quelle interprétation ?). par ailleurs ce qui te parait évident (passage par les ombres) l'est parce que tu es familier avec les multiples éditions de D&D (en particulier la 3), pour un débutant ou quelqu'un qui n'est pas familier c'est plus que limite c'est une interprétation qu'il ne pourra faire...
Ceci-dit ce type de sort ne posant problème qu'avec la synergie avec Image Rémanente ET/OU Sans Effort. Si on règle ça c'est déjà une bonne partie du chemin parcouru.

3/ la synergie avec l'aptitude Image Rémanente, qui permet de briser la concentration et de permettre tout de même au sort de continuer à infliger ses effets.

Concernant toutes ces synergies, je pense effectivement qu'il faudrait rajouter une limitation simple à la maîtrise :

Vous pouvez lancer n’importe quel sort d’évocation ou de conjuration que vous connaissez sous forme d'illusion (mais il garde son école d'origine). Les dégâts infligés sont de type psychique, mais les cibles pensent qu’il s’agit du type de dégâts approprié au sort imité. Un allié ou une créature prévenue de la nature de l’illusion obtient une résistance aux dégâts du sort.

C'est la seule chose qui peut se faire au niveau maquette. Sous entendu "puisque son école ne change pas, il ne peut pas bénéficier des avantages que le PJ obtient sur les sorts de son école". Qu'en penses-tu ?

J'aurais tendance à être plus radical, en proposant ceci (certainement à reformuler) : « Lorsque vous apprenez un sort de l'école de l'évocation ou de conjuration, vous pouvez le convertir en sort de l'école d'Illusion, ils deviennent de facto des illusions ayant les mêmes effets. Les dégâts deviennent psychiques et tout jet de sauvegarde concernant ce sort se fait sous SAG (ou un test d'INT (investigation) pour les invocations). Le choix du sort ainsi converti doit se faire avec l'arbitrage du MJ. »
1/ cela évite de pouvoir contourner des résistances/immunités au gré des circonstances et de multiplier les avantages.
2/ On donne quelques billes.
3/ On laisse toute lattitude au MJ pour gérer des cas « difficiles ».

4/ le fait que les illusions ont à la base des jets de sauvegarde dédiés (en général SAG, et test d'INT (investigation)), ne devrait-on donc pas les appliquer ici (en tout cas pour les sorts qui n'ont pas de durée instantannée) ?

5/ Le fait que, puisque le sort d'Evocation Tremblement de Terre peut être lancé comme une illusion, il peut aussi être lancé en bénéficiant de l'aptitude Sans Effort par l'Illusioniste exactement comme le ferait un Evocateur en lançant le même sort...

Encore un sort qui n'est pas un sort de magicien.

C'est un exemple, j'aurais pu prendre Mur de Feu, ici ce n'est pas le problème qui est pointé. Ce que je signalais c'est le fait qu'un illusioniste puisse lancer un sort d'évocation ou de conjuration et bénéficier du même avantage qu'un Académicien de l'école d'évocation ou de conjuration dans leur spécialité respective. Cela signifie qu'un Illusioniste peut bénéficier de l'aptitude Sans Effort dans 3 écoles et non 1.

Pour le ruling, je pense justement que l'esprit de la cinquième c'est aussi ruling not rules (c'est aussi mon avis pour le point 4).

C'est le cas, il ne s'agit pas de graver dans le marbre des règles précises, mais comme je l'ai dit dans mon commentaire précédent de fournir des jalons, des billes, pour le ruling notamment parce que des problèmes ne manqueront pas de survenir.

Rayon de lune est un sort de druide pas de mage, donc non concerné.

C'est un argument qui ne tient pas, Multiclassage et autres possibilités obligent.

En effet, il faudrait alors préciser:

Illusion : Sort illusoire. Vous pouvez lancer n’importe quel sort de magicien des écoles d’évocation ou de conjuration que vous connaissez comme un sort d’illusion.

Pour le moment dans les exemples donnés je ne vois rien de fondamentalement grosbill (des murs plus grands ouh là !) et tempête de neige et pas uber...

Quant au milticlassage : c'est comme toujours un compromis qui n'a pas que des avantages.

Quant au milticlassage : c'est comme toujours un compromis qui n'a pas que des avantages.

Là n'est pas vraiment la question, l'optimisation peut très bien accepter des désavantages si cela renforce ce qu'elle cherche à obtenir. De plus cela ne répond pas aux problèmes soulevés, cela ne fait que dire quelque chose sur le multiclassage.

Par ailleurs, la zone plus grande est un choix possible parmi d'autres - ici Klan d'acier donne seulement le résultat du lancement multiples du même sort et reste cohérent puisque « les effets d’un même sort lancé à plusieurs reprises ne se cumulent pas » -, il y a aussi la possibilité de combiner deux sorts différents, comme Mur de Force (format dôme) et Mur de feu, etc...

Je ne vous cache pas que je considère toujours cette aptitude comme préoccupante, mais ayant déjà suffisamment argumenté sur le sujet...

« Lorsque vous apprenez un sort de l'école de l'évocation ou de conjuration, vous pouvez le convertir en sort de l'école d'Illusion, ils deviennent de facto des illusions ayant les mêmes effets. Les dégâts deviennent psychiques et tout jet de sauvegarde concernant ce sort se fait sous SAG (ou un test d'INT (investigation) pour les invocations). Le choix du sort ainsi converti doit se faire avec l'arbitrage du MJ. »

Intéressant bien que très différent dans l'intention. Je vais attendre d'avoir l'avis de mes compères (Julien et Thomas) pour prendre une décision.

Oui enfin faut voir plusieurs choses :
- Concernant les sorts d'autres classes, pour pouvoir les lancer sous forme d'illusion il faut déjà avoir un niveau 10 de magicien. Ca limite quand même fortemment le panel accessible, et ça sera uniquement à haut niveau - en ce qui me concerne, à ces niveaux là j'ai d'autres préoccupations que gérer les optimisations à la marge de mes joueurs (mais c'est peut-être que moi ).
- Pour les dégâts et le fait d'outrepasser les résistances, les ennemis peuvent avoir une résistance juste en sachant que c'est une illusion. Donc potentiellement, tout le monde est résistant aux sorts du magicien (oublions pas qu'une détection de la magie dure 10 minutes, donc bien plus qu'un combat). Si on cumule ça avec un jet de sauvegarde réussi, pour pas mal de sorts, un PNJ ne subira qu'un quart des dégâts, là où un sort d'évocation lancé par un évocateur qui aurait transformé l'élément de façon cohérente (i.e. en faisant attention de changer le feu en éclairs pour éviter une résistance au feu par exemple) infligera au minimum des demi dégâts.

Ok, l'image rémanente couplée aux conjurations et aux murs, ça ouvre des possibilités tactiques supplémentaires pour les joueurs. J'ai du mal à imaginer à quel point ça peut être trop bourrin par rapport aux bonus de dégâts bruts dont jouit l'évocateur, par exemple.

Clairement, ça ne me semble pas si évident de trancher dans un sens comme dans l'autre.