Nouvelle directive de WotC concernant les noms propres 184

En effet Dohnar.
Même si je ne renie en rien ce que j'ai dit;
Pour moi, le choix de H&D semble être la meilleure solution pour ne pas se prendre la tête avec les histoires de noms propres de chez WotC .

Surtout lorsque le titre nous parle de "convernat" les noms propres.

Derrière ça, on devine que la volonté pourrait à terme être d'interdire toute trad...

Lamespard

De la théorie du complot maintenant....

Bref, si t'y vas comme ça, fermons tous les forums qui ne sont pas dédiés à l'écologie et bouclons-la...
Lamespard

C'est marrant, je prends des exemples que tu trouves "extrêmes" (ça je peux le comprendre), mais que fais-tu ? Tu me sors ce genre d'arguments qui est exactement du même genre. En gros tu me dis de ne pas avancer certains arguments trop "faciles", mais tu ne te prives pas pour faire la même chose....

Mais bref. Tout ce que je voulais dire derrière ceci, c'est que je trouve qu'on monte une mayonnaise pour trois fois rien. Il n'y a pas suffisamment de mots anglais pour que ça devienne illisible/incompréhensible, et qu'il y a moyen de trouver quantité de traductions facilement, et avec plus de choix plus intéressants que le seul qui pourrait apparaitre dans le livre. Et pour ce qui est des livres de base, ce n'est que des exemples en plus. C'est pas comme si c'était des livres de background.

Je peux sans problème comprendre que certains puissent avoir une préférence pour un terme traduit (j'en utilise aussi, c'est pour dire), mais de là à parler boycot, conspiration, volonté d'empêcher les localisations (sérieusement, s'ils ne veulent pas faire de localisation, rien ne les y oblige, s'ils veulent perdre des licences et de l'argent faciles, c'est par contre un excellent moyen), je trouve que c'est vraiment prendre la mouche pour rien. Mais bon, ce n'est que mon avis bien sûr. Je ne veux pas du tout vous empêcher de continuer non plus à parler si c'est ce que tu insinues (et ça relèverait du procès d'intention), mais tu m'excuseras, je peux moi aussi tout autant en parler, et dire que je ne suis pas d'accord et que je vois les choses différemment. On est bien sur un forum, non ?

Si ce ne sont que des noms propres et le titre du bouquin ou est le probleme ? ce n'est pas non plus comme si on avait jamais lu de titre en Anglais ou bien des noms anglais ont le fait toute l'année a tous les niveaux.

Comparer ca avec GW c est juste risible parceque la oui c'etais devenu du franglais et c'etais juste impossible a lire sereinement.

Je veux pas dire, mais les titres en anglais sur les livres vf, c'est pas une première. exemple , c'est très marrant d'ailleurs de voir que c'est traduit juste en dessous, tiens donc ça me rappelle quelque chose...

(sans parler de nombreux noms propres "francisés" dans le premier film, parfois avec des mots anglais d'ailleurs ^^, et finalement changé par la suite, comme par exemple le nom du héros).

Je suis pas certain, vu l'engouement pour ce jeu, que ça ait trop gêné de gens, mais pas certain du tout.

Un autre exemple ici (sérieusement, quelqu'un a déjà utilisé un nom francisé/Traduit pour celui-là ? ) ou encore un dernier pour la route là.

C'est marrant, je prends des exemples que tu trouves "extrêmes" (ça je peux le comprendre), mais que fais-tu ? Tu me sors ce genre d'arguments qui est exactement du même genre. En gros tu me dis de ne pas avancer certains arguments trop "faciles", mais tu ne te prives pas pour faire la même chose....

Mais bon, ce n'est que mon avis bien sûr. Je ne veux pas du tout vous empêcher de continuer non plus à parler si c'est ce que tu insinues (et ça relèverait du procès d'intention), mais tu m'excuseras, je peux moi aussi tout autant en parler, et dire que je ne suis pas d'accord et que je vois les choses différemment. On est bien sur un forum, non ?

Ah ? Je ne vois pas quels arguments de ce type j'ai utilisés, je suis resté sur une histoire de traduction il me semble. Et personne ne t'interdit d'être d'accord avec WotC là-dessus, je te disais juste que les exemples - encore une fois, justes à mon avis, mais "massues" - que tu utilisais étaient totalement déconnectés du sujet. Mais bref, là, c'est hors débat, donc on ne va pas épiloguer.

Mais bref. Tout ce que je voulais dire derrière ceci, c'est que je trouve qu'on monte une mayonnaise pour trois fois rien. Il n'y a pas suffisamment de mots anglais pour que ça devienne illisible/incompréhensible, et qu'il y a moyen de trouver quantité de traductions facilement, et avec plus de choix plus intéressants que le seul qui pourrait apparaitre dans le livre. Et pour ce qui est des livres de base, ce n'est que des exemples en plus. C'est pas comme si c'était des livres de background.

GW a progressivement glissé sur ce terrain, d'où ma comparaison, à partir de "trois fois rien" au départ : noms en anglais, titres en anglais, termes militaires en anglais, plus de collector en-dehors de la VO... Ainsi, si aujourd'hui j'inclus des "howling banshees des craftworlds" dans mon détachement, bien sûr qu'on peut comprendre, mais on obtient un franglais qui ne veut plus rien dire et il est plus simple de lire la VO que de jongler entre les deux langues constamment. Résultat, pas mal de personnes que je connais préfèrent acheter la VO...

Quant aux changements au sein même d'une gamme, si tu es prêt à accepter une gamme qui ne respecte même pas de cohérence entre ses bouquins de base et le reste, soit...

Tu parles de Stormbringer ? Mais aucune trad n'a jamais été faite de ce titre, contrairement aux exemples donnés dans les RO. De mon côté, le tire en anglais (alors que le titre n'est pas un nom propre ici...) suffit déjà à me hérisser (pourtant, je parle anglais couramment) et me fait passer mon tour.

Pour moi l'Anglais n'est pas forcément associé à la modernité, en particulier, j'aime bien piquer dans les ouvrages en anglais pour le médiéval-fantastique concernant les poids et mesures. Les feet (pieds), les inches (pouces), les pounds (livres), les miles tout ça, c'est terriblement archaïque...

Il faudrait voir dans quel contexte mais quand tu utilises les poids et mesures anglo-saxones, tu utilises leur appellation originale (feet) ou française (pied)? Dans le second cas, c'est parfaitement compréhensible: ce système de mesure a une saveur totalement désuète qui colle parfaitement avec l'ambiance Med Fan.

De même, pour parler des distances je préfère employer les "lieux" aux "kilomètres" qui viennent d'un système de mesure bien plus récent et moderne.

Quant à appeler au boycott, ça me semble largement excessif et surtout, illusoire: il y a trop de rôlistes accrochés à des valeurs essentielles telles que la présence obligatoire de tel monstre ou le sigle officiel DD5 pour qu'un tel appel ait la moindre chance d'aboutir :p

PS: si demain sort DD6 sans le Beholder & co, je me demande ce qui se passera...

Ah ? Je ne vois pas quels arguments de ce type j'ai utilisés, je suis resté sur une histoire de traduction il me

Dans le passage que j'ai cité entre autre. Mais pas grave.

GW a progressivement glissé sur ce terrain, d'où ma comparaison, à partir de "trois fois rien" au départ : noms en anglais, titres en anglais, termes militaires en anglais, plus de collector en-dehors de la VO... Ainsi, si aujourd'hui j'inclus des "howling banshees des craftworlds" dans mon détachement, bien sûr qu'on peut comprendre, mais on obtient un franglais qui ne veut plus rien dire et il est plus simple de lire la VO que de jongler entre les deux langues constamment. Résultat, pas mal de personnes que je connais préfèrent acheter la VO...

Donc tu fais un procès d'intention ici parce que tu supputes qu'ils vont faire la même chose que GW ?

Quant aux changements au sein même d'une gamme, si tu es prêt à accepter une gamme qui ne respecte même pas de cohérence entre ses bouquins de base et le reste, soit...

Tu vas avoir peut être un nom traduit dans le PHB, et qui ne le sera pas dans le DMG, sans aucune incidence car ce n'est pas des livres de background. J'insiste. Ce n'est pas comme si tu avais un changement de terme technique qui serait effectivement très embêtant. Combien peux-tu me citer d'exemples d'ailleurs de ce cas ? Des dizaines ? Ou une poignée ? Et à mon avis, la gamme sera certainement harmonisée lors des impressions futures (je doute que WotC ait demandé de faire ça que pour le DMG et surtout pas pour les futures impressions du PHB, vraiment je doute). Où est donc le problème de cohérence ? Sur les premières impressions ? Celles-là mêmes qui ont également des problèmes d'errata ou de mises en page, de sort pas rangé dans l'ordre alphabétique ou autre ? Je ne pense honnêtement pas que ce soit ça le plus gênant dans le livre VF.

Tu parles de Stormbringer ? Mais aucune trad n'a jamais été faite de ce titre, contrairement aux exemples donnés dans les RO. De mon côté, le tire en anglais (alors que le titre n'est pas un nom propre ici...) suffit déjà à me hérisser (pourtant, je parle anglais couramment) et me fait passer mon tour.

Lamespard

Tu as conscience que quand je parlais de Stormbringer, c'était en réponse à bleuandroid qui disait que le fait de "garder le titre vo ce ne devait pas être simple pour BBE" ? Que je listais juste des exemples de titre VO gardés en anglais et qui n'avaient pas posé de problèmes ? Mais puisque tu vas par là, pourquoi tu trouves déplacé de ne pas faire de traductions de noms propres dans les livres de D&D mais que Stormbringer est très bien en anglais ? Je ne saisis pas trop la cohérence du discours.

Si ton argument se limite à "ça a déjà été traduit avant donc c'est pas pareil", là je pense qu'on atteint le comble de l'argument facile (ce qui renvoie à ce que je disais plus haut).

Mais admettons. Si je suis ton raisonnement, par exemple le prochain nom d'une ville nouvellement imaginée qui apparaitrait dans un futur scénar, il ne faudra pas le traduire car jamais traduit auparavant ? Tu disais quoi déjà sur la cohérence de la gamme ?

Je trouve symptomatique tu me dises que pour Stormbringer c'est différent car c'est un nom propre quand le topic parle justement de ne pas traduire les noms propres dans les livres. Franchement quelque chose m'échappe....

Donc tu fais un procès d'intention ici parce que tu supputes qu'ils vont faire la même chose que GW ?

Tu parles bien de WotC, la boite qui refusait à la base toute trad de son précieux D&D5 en pensant que la VO passerait très bien partout dans le monde et qui a été forcée de faire machine arrière devant le succès du SRD à l'étranger ? On dépasse de loin la "théorie" du complot dans ce cas précis, puisque les "intentions" de base étaient avérées et assumées.

Je ne pense honnêtement pas que ce soit ça le plus gênant dans le livre VF

C'est ton avis...

Je trouve symptomatique tu me dises que pour Stormbringer c'est différent car c'est un nom propre quand le topic parle justement de ne pas traduire les noms propres dans les livres. Franchement quelque chose m'échappe....

Je ne saisis pas trop la cohérence du discours.

La question est au moins double dans le cas de WotC : Noms propres + Titres.

Pour les noms propres, une trad avait été autorisée depuis bien longtemps et les noms avaient été francisés - ce qui n'a jamais été le cas de Stormbringer - donc une habitude a été prise. Premier problème.

Dans Stormbringer, seul le titre est resté en anglais (à vrai dire, de mémoire, seules les deux soeurs ont un nom anglais - rien d'autre n'est en VO dans les bouquins de la série ou du JdR) ; chez WotC, c'est un nombre déjà considérable d'occurrences qui vont désormais rester en VO. Je pense aux anglophobes qui ne profiteront donc pas de la poésie des nombreux toponymes ; et d'un point de vue plus perso, un texte VF truffé de termes VO, ça brise mon immersion. Deuxième problème.

Enfin, là où Stormbringer est un titre éponyme, le "players handbook" n'est pas un nom - c'est un "refus de traduction" (c'est ainsi qu'on le qualifierait à une version de concours) pur et simple. Troisième problème.

Je vois plusieurs avantages à la décision de Wotc, pour les lecteurs je trouve que ca permet de lire des livres/articles web/comptes rendus de partie/forums anglais et retrouver ses repères car les noms propres n'auront pas été traduit. Par exemple en utilisant D&D Beyond , pour un français ca va être plus facile de s'y retrouver. (Même si je serais pour une traductions des textes dans les différentes langues, mais pas les noms propres et titres).

Bref moi ca ne me gène pas, et même je trouve plus sympa de conserver les noms VO , ca me parle plus parfois.

Question de goût

C'est des avantages pour les gens qui parlent anglais, mais je connais pas mal de rolistes qui serait incapable de prononcer et de comprendre les mots non traduit. Après, c'est sûr que Ouatédeup ou Phorgottin Reuhalmce, ça met dans l'ambiance fantasy.

C'est pas les gens qui sont bilingues en anglais qui vont le plus soufrir de ce choix

A mon sens, il faut ramener cette décision à une simple question de pognon, et de propriété intellectuelle (qui a dit "c'est la même chose" ? Bon euh, je nierai être d'accord mais...). On connaît le gros travers descousins d'outre-Atlantique à tout copyrighter pour des motifs plus ou moins fondés de "protection de leurs créations". Et Wizards, avec Magic, fait sans doute partie de ceux qui ont poussé l'exercice le plus loin (noms, logos, etc...).

Or là, chez eux, un matin, un gus a dû se dire "oh pu... On n'a pas copyrighté "Eau Profonde", le "Val bise" (etc...)". Son collègue d'openspace lui a certainement répondu "mouaip, mais si on le fait, ces andouilles d'européens vont bien nous emm... à nous dire qu'on peut pas copyrighter des noms courants, même combinés, ça va nous coûter une douille en avocats, sans garantie, plus le coût du dépôt de chaque nom, dans chacune de ces langues qui servent quasiment à personne (moui c'est quoi 60 millions de cons... ommateurs de clacos ?)"

Montés au bureau du grand chef avec les plumes, ce dernier, sage et économe, leur a dit "y'a qu'à imposer nos noms à nous, qui sont copyrightés, et qui s'imposeront de toute façon, TAFTA/CETA(c) inside"

Et le tour était joué !

(Pardon pour la caricature, je suis pas fondamentalement américanophobe, d'ailleurs j'ai adoré mon voyage là-bas, mais bon, ça aurait été moins marrant à froid... Et sur le fond je crois franchement à cette simple explication )

J'aime bien - avec la même remarque à la fin

Tu parles bien de WotC, la boite qui refusait à la base toute trad de son précieux D&D5 en pensant que la VO passerait très bien partout dans le monde et qui a été forcée de faire machine arrière devant le succès du SRD à l'étranger ? On dépasse de loin la "théorie" du complot dans ce cas précis, puisque les "intentions" de base étaient avérées et assumées.

Tu te bases sur quoi là ? Comment peux tu parler de succès sur SRD pour qu'ils envisagent une localisation ? Tu crois franchement que les succès des CF H&D et Dragons les ont vraiment décidés plutôt que les chiffres des précédentes traductions des éditions précédentes ? Sérieusement ?

C'est ton avis...

C'est bien la première fois qu'on me dit que les problèmes de mise en page et les errata sont secondaires !

La question est au moins double dans le cas de WotC : Noms propres + Titres.

Comme Star Wars, titre resté en VO et traduit en français dessous, et Skywalker pas traduit. Et là, personne ne s'est offusqué.

Pour les noms propres, une trad avait été autorisée depuis bien longtemps et les noms avaient été francisés - ce qui n'a jamais été le cas de Stormbringer - donc une habitude a été prise. Premier problème.

Voilà, une habitude avec des traductions différentes à chaque fois puisque en France, la traduction reste une propriété intellectuelle. Donc l'harmonisation dont tu parles, c'est pas vraiment ça.

Dans Stormbringer, seul le titre est resté en anglais (à vrai dire, de mémoire, seules les deux soeurs ont un nom anglais - rien d'autre n'est en VO dans les bouquins de la série ou du JdR) ;

Puisque tu insistes sur Stormbringer, je vais me copier/coller pour te revenir sur pourquoi j'en ai parlé:

"Tu as conscience que quand je parlais de Stormbringer, c'était en réponse à bleuandroid qui disait que le fait de "garder le titre vo ce ne devait pas être simple pour BBE" ? "

chez WotC, c'est un nombre déjà considérable d'occurrences qui vont désormais rester en VO. Je pense aux anglophobes qui ne profiteront donc pas de la poésie des nombreux toponymes ; et d'un point de vue plus perso, un texte VF truffé de termes VO, ça brise mon immersion. Deuxième problème.

Oui, ça le postulat de départ du topic. Et c'est pas là dessus que j'intervenais à la base je rappelle.

Mais encore une fois, explique moi pourquoi quand tu parles de poésie, ne pas traduire Stormbringer permet au lecteur anglophobe de ne pas comprendre ce que signifie le titre ? Pourquoi dans un cas ce n'est pas gênant, et dans l'autre ça l'est. Encore l'habitude ?

Enfin, là où Stormbringer est un titre éponyme, le "players handbook" n'est pas un nom - c'est un "refus de traduction" (c'est ainsi qu'on le qualifierait à une version de concours) pur et simple. Troisième problème.

Lamespard

En quoi est-ce différent de Star Wars ? Explique. Pourquoi personne n'a tiqué sur Star Wars par Edge ? Ce n'est pas un nom propre (pas plus que Battletech dont tu ne parles pas, ou Warhammer si tu veux un autre exemple). A-t-on vu des appels au boycot ? Des manoeuvres secrètes de Disney ? Parce que c'est quand même ça à la base qui m'a fait réagir.

Vraiment, j'aimerais savoir ce qui fait que dans un cas passe crème et dans un autre attire les foudres.

D'autres exemples si tu veux : Cyberpunk, Dungeon World, Eclipse Phase, Pathfinder, Runequest, Savage Worlds (et Beasts & Barbarians), Shadowrun... Tout ça oui, mais Dungeons & Dragons non ?

Attention zagyg, tu confonds nom de gamme et titre de supplément. Même si effectivement les suppléments Eclipse Phase et certains Shadowrun sont en anglais

Non, je compare Dungeons & Dragons à Shadowrun ou Pathfinder, c'est toutes des gammes. Mais comme tu as raison de le préciser il existe certains suppléments avec des titres VO. Et c'est bien mon propos, ce n'est pas comme si c'était du jamais vu.

A un moment, tu peux aussi accepter l'idée que tu ne peux pas tout comprendre.

(Moi par exemple, je comprends pas qu'on ne ressente aucun soucis d'immersion à jouer dans un univers med fan avec des noms propres anglais à tous les coins de rue, des techniques martiales anglais et des sorts anglais sur sa feuille de personnage. Mais c'est comme ça.)

Si tu lis bien ce que je dis plus haut, je comprends tout à fait qu'on préfère que ce soit traduit. Ce que je ne comprends pas, c'est les appels au boycot et autres procès d'intention pour quelque chose d'insignifiant. Et pour bien insister, c'est sur le faux problème des noms de background qui ne sont utilisés dans les livres de base que comme exemples. J'espère finir par être suffisamment clair sur ces points.

Je me recopie/recolle

"Je peux sans problème comprendre que certains puissent avoir une préférence pour un terme traduit (j'en utilise aussi, c'est pour dire), mais de là à parler boycot, conspiration, volonté d'empêcher les localisations (sérieusement, s'ils ne veulent pas faire de localisation, rien ne les y oblige, s'ils veulent perdre des licences et de l'argent faciles, c'est par contre un excellent moyen), "

D'ailleurs, pour moi, les meilleures traductions de Donj étaient dans la première édition. Que ce soit la 2/3/5 (pas lu la 4 en vf), c'est bien bien moins bon. Et je parle pas de noms propres. Mais par exemple, le sort Stone Tell traduit par Pierres Commères en 2, ou simplement parler avec les pierres en 3e, c'est quand même vachement moins classe que Lithomancie (et c'est marrant de voir d'ailleurs qu'à l'époque par exemple sur Dragonlance plein de gens trouvaient que les traductions des noms propres étaient mal faites ou rendaient moins bien...), tout ça pour dire que ce n'est pas que je n'ai rien contre le fait de traduire.

Non mais ne te focalise pas sur la fausse problématique du boycott: même avec toute la force de persuasion du monde, ça n'aboutira jamais.

Sur ce problème là, on pourrait parler d'une goutte d'eau supplémentaire qui s'ajoute à d'autres gouttes d'eau suffisamment grosses pour faire déborder le vase de certains. Par exemple, devoir attendre 3 longues années (sérieusement? 3 ans pour le jdr le plus populaire au monde?) avant de voir enfin apparaître le spectre d'une traduction, des clauses d'accord secret incensées qui ont contribué à entretenir une climat lourd au sein des différents milieux éditoriaux, toujours pas être fichu de proposer de support pdf en 2017 et maintenant ce copyright qui implique de ne traduire que partiellement du lore, etc.