[Bla bla] De vous à nous... 1987

Et que pour oser dire que, par exemple, l'oeuvre de Frazetta en couverture serait une oeuvre machiste, il faut soit ne pas savoir ce que veut dire "machiste" et donc juger en étant tout à fait incompétent de ce que l'on juge, soit savoir pertinemment qu'elle n'est en rien machiste, mais se plaire à la dire machiste afin de pouvoir faire son intéressant. J'hésite encore à décider laquelle entre les deux options m'insupporte le plus.

Et pourtant, la femme y est bien en position d'objet pour le personnage masculin "actif", c'est donc bien une illustration machiste (ça ne me dit rien non plus sur les illustrations à l'intérieur également).

Après, ce n'est pas pour ça qu'il faut la supprimer ou la modifier, je ne sais pas quand l'illustration a été faite mais bon, les femmes ont le droit de vote depuis une soixantaine d'années donc la réflexion sur l'image de la femme est plutôt récente.

Mais c'est bien de le prendre en compte dans les illustrations actuelles, par exemple, de Beasts & Barbarians, tout aussi pulpesque mais avec des femmes actives et non objets :

Enfin, je serai plutôt tenté de demander à GalaadG d'expliquer à un abruti comme moi ses quelques phrases :

1. ça me rendrait moins con ;
2. ça aiderait Bruno LM à nuancer son propos ;
3. ça permettrait à Gollum de maîtriser certains sujets comme il maîtrise GURPS (Humour, je suis bien moins pertinent que toi sur ce coup là)

Laurendi

Désolé j'ai que 3 ans d'éco générale et 2 ans de master en gestion privée. La macro, la finance publique ce n'est pas ma spé, ça date un peu et j'ai absolument pas la prétention de "savoir" ni le courage de faire 50 pages pour expliquer ça de zéro.

De plus j'ai abandonné l'idée de "débattre" de ces sujets en ligne alors que ça demande beaucoup d'humilité et une vraie culture académique et scientifique de chaque côté de la communication. Il faut savoir accepter dire "je ne sais pas" et savoir vivre avec l'ambiguïté car il y a peu de choses démontrées avec certitudes et les modélisations, les méthodos etc sont pas toujours robustes ou toujours valables dans le temps. Et quand bien même il y aurait consensus, ça ne permet pas de répondre aux questions politiques, philosophiques, morales, sociales (etc) sous-jacentes.

C'est pour ça que j'ai seulement débunké les chiffres, rappelé les ordres de grandeurs, remis en avant les hypothèses alternatives et réorienté vers un vulgarisateur que j'estime "correct" et accessible pour les curieux qui voudraient pousser un poil plus loin.

les femmes ont le droit de vote depuis une soixantaine d'années

Fytzounet

C'est bien ça le problème ...
Mais ne vous emballez pas outre mesure sur mon propos ... !!!
Je parle de l'escroquerie du droit de vote ... pas de celui des femmes ...

Je parle de l'escroquerie du droit de vote ...

Vraiment complotiste, alors?

L'association des deux termes me surprend, parce qu'elle laisse entendre métaphoriquement que le droit de vote constitue un acte délictuel (voire criminel). Ça me semble excessif (pour ne pas dire un brin démagogique, au même titre que des slogans du type, qui relève de la même exagération : "Les Franciliens sont pris en otages par les cheminots en grève") , même pour une personne opposée à l'exercice du droit de vote (pour des raisons qui la regardent et qu'elle peut juger légitimes), et qui pourrait se contenter de considérer sa pratique comme frustrante, ou inutile, ou insuffisante, ou illusoire.

De mon côté, on ne m'a pas proposé de meilleur système (je ne paraphraserai pas Churchill, malgré la tentation). Je sais donc m'en contenter, avec ses imperfections. Peut-être ne suis-je pas assez exigeant?...

[citation supprimée]

Dominante anglaise et quelques encarts en français et autres langues

Et encore, certains perfectionnistes remarqueraient que la femme est ici au second plan dans l'illustration. (même si on ne peut pas faire de généralité à partir d'un cas, et qu'il faudrait pour être académiquement correct faire un corpus (équilibré) d'image de ce genre et calculer et opposer la proportion de femmes au premier plan et celle des hommes) .

Mais effectivement, je plussoie outre cela.

Franck Lepage réponds bcp mieux que moi

Rien de complotiste dedans, juste un avis différent.

Et pourtant, la femme y est bien en position d'objet pour le personnage masculin "actif", c'est donc bien une illustration machiste (ça ne me dit rien non plus sur les illustrations à l'intérieur également).
Fytzounet

Ce n'est pas en répétant l'assertion qu'elle devient vraie. Pour dire que Dejah y est en position d'objet de John, il me semble qu'il faut effectivement ne rien connaître des personnages en question, ce qui va dans le sens de ce que je disais précédemment.
En revanche, j'avoue que j'ai quelque reproche à formuler à cette oeuvre de Frazetta, et à d'autres relatives au Cycle de Mars : mais pourquoi diable Dejah n'y est-elle pas représentée plus rouge ?

@Fytzounet effectivement nous ne voyons pas le monde de la même manière. J'aime les femmes, et surtout la mienne. Je me fiche que tel ou tel de mes amis soit de telle ou telle confession religieuse, ou qu'il est telle ou telle préférence sexuelle. Je vis dans une République où tout le monde a le droit à son culte et à sa sexualité.

Mettre en avant une religion ou une sexualité en particulier, c'est une discrimination pour les autres. Nous avons un héritage culturel qui évolue : les personnes du même sexe peuvent se marier ensemble, etc. Il y a encore beaucoup à faire, je suis d'accord mais c'est pas dans l'opposition culturelle que l'on trouve des solutions, mais bien plutôt dans l'échange. C'est bien plus compliqué.

Y a suffisamment de profs sur ce file pour te dire que leur rôle principal c'est d'éveiller des consciences et former des adultes respectueux des autres. Cela fonctionne pas à tous les coups mais y a que ceux qui font rien qui se trompent jamais. Je préfère me casser la gueule, au moins j'ai l'occasion de me relever.

Ce n'est pas en répétant l'assertion qu'elle devient vraie. Pour dire que Dejah y est en position d'objet de John, il me semble qu'il faut effectivement ne rien connaître des personnages en question, ce qui va dans le sens de ce que je disais précédemment.

C'est pas moins facile que de dire que ce n'est pas sexiste car l'oeuvre ne l'est pas.

Des illustrations ne respectant pas totalement l'oeuvre qu'elle est sensée représenter, ce n'est pas du jamais vu

Ce n'est pas en répétant l'assertion qu'elle devient vraie. Pour dire que Dejah y est en position d'objet de John, il me semble qu'il faut effectivement ne rien connaître des personnages en question, ce qui va dans le sens de ce que je disais précédemment.

C'est pas moins facile que de dire que ce n'est pas sexiste car l'oeuvre ne l'est pas.

Fytzounet

Je note au passage ton glissement sémantique.
Tu affirmes que l'oeuvre est machiste car la femme y est objet, sans dire ce qui te permet de dire qu'elle y est objet. C'est la personne qui affirme l'existence d'un fait qui doit prouver qu'il existe, non à celui qui fait remarquer que cette existence est affirmée sans preuve de prouver qu'elle n'existe pas.

C'est pour ça que je parle pas de mettre au pilori les oeuvres comme celles du bouquin.

On ne peut pas les juger pour ça, il y a "prescription" ^^, mais des illustrations faites aujourd'hui avec ces vieux codes le pourraient.

Je l'ai prouvé mais c'est plus facile de prétexter que c'est fallacieux.

La femme est bien en position d'objet, non active contrairement à son "protecteur" sur l'illustration.

C'est une preuve, ne t'en déplaise.

Je l'ai prouvé mais c'est plus facile de prétexter que c'est fallacieux.

La femme est bien en position d'objet, non active contrairement à son "protecteur" sur l'illustration.

C'est une preuve, ne t'en déplaise.

Fytzounet

J'imagine que cela ne sert à rien, mais puisses-tu me permettre de t'écrire que je pense très sincèrement que tu fais un contresens, contresens qui te deviendra explicite quand tu connaîtras mieux l'oeuvre de Frazetta d'une part, et le Cycle de Mars d'autre part. En attendant, qu'importe, ce n'est pas bien grave.

Je ne parle ni de Frazetta (que je ne connais pas), ni du cycle de Mars (qui est dans ma liste de lecture) mais de ce que véhicule l'illustration en elle même.

Précisément. Je vais être plus explicite : en voyant Dejah sur cette illustration, tu vois une femme objet, protégée et faible. Je m'interroge. Moi j'y vois deux personnages très forts (si forts que leurs chairs en sont baroques, grandioses, comme celles de divinités) qui forment un couple auréolé (y compris graphiquement, un des codes de Frazetta) de gloire, prêts à prendre possession d'un monde entier.

Tiens, une autre représentation de Dejah par Frazetta :

Ces illustrations-là ont des codes.

Mais je répète, peu importe, vraiment.

[PS. Je viens de prendre connaissance de ton message en cliquant sur "Enregistrer", Evensnalgonel, mille excuses. Ce sera donc mon dernier message sur le sujet.]

humm^^...

[message supprimé]