Ce n'est q'un au revoir mes frères (BB4 fan include) 240

Bah en attendant j'ai craqué et j'ai acheté jeu de rôle mag.....

Jeux de roles mag en fait quand j'ai su qu'il sortait au tout début j'étais content parcequ'ils arrivaient vraiment au bon moment , il n'y avait plus de mag de Jdr en france mais malheureusement pour eux Dragon rouge n°1 est sorti quasiment en meme temps avec un coté quand meme plus pro et surtout une distri digne d'un vrai mag, et puis dans la foulée j'ai découvert Black Box et là ... les autres maintenant me paraissent bien fades en comparaison, alors meme si c'est du "réchauffé" niveau news pour le 4 au moins les articles de fond eux seront toujours aussi bons !

Si tu n'as lu JdR Mag qu'au début, rejettes-y un oeil, ça a pas mal changé dans la forme ça c'est indéniable. Après sur le fond chacun a ses préférences, pour ma part JdR Mag et Black Box peuvent largement cohabiter dans mes lectures. Et s'il ne coutait pas une fortune pour si peu de pages je lirais même Dragon Rouge, parce que même en ne jouant pas à DD4 c'est quand même du très bon boulot dans leur "créneau".

Si tu n'as lu JdR Mag qu'au début, rejettes-y un oeil, ça a pas mal changé dans la forme ça c'est indéniable. Après sur le fond chacun a ses préférences, pour ma part JdR Mag et Black Box peuvent largement cohabiter dans mes lectures. Et s'il ne coutait pas une fortune pour si peu de pages je lirais même Dragon Rouge, parce que même en ne jouant pas à DD4 c'est quand même du très bon boulot dans leur "créneau". Deadplayer

Je suis d'accord, quand je peux j'achète les 3. Il y a toujours 1 article, 1 info ou autre qui mérite l'achat du magazine (et comme il y en a tellement peu !).

Voui, je ne sais pas ce qu'on reproche à jdr mag, en fait... Franchement, le contenu est dense, sympa, joli, lisible...
En ce qui me concerne, je ne trouve pas que les trois mag actuellement en vente soient vraiment en concurrence...
quant à la distribution, je trouve JDR mag dans les mêmes boutiques que Dragon rouge. Ils n'ont donc pas trop à rougir de leur distrib...

Voui, je ne sais pas ce qu'on reproche à jdr mag, en fait... Franchement, le contenu est dense, sympa, joli, lisible...
En ce qui me concerne, je ne trouve pas que les trois mag actuellement en vente soient vraiment en concurrence...
quant à la distribution, je trouve JDR mag dans les mêmes boutiques que Dragon rouge. Ils n'ont donc pas trop à rougir de leur distrib... Bazounga

Surtout de la distribution : le n°4 a été distribué dans prés d'un tiére des kiosques...

Voui, je ne sais pas ce qu'on reproche à jdr mag, en fait... Franchement, le contenu est dense, sympa, joli, lisible...
En ce qui me concerne, je ne trouve pas que les trois mag actuellement en vente soient vraiment en concurrence...
quant à la distribution, je trouve JDR mag dans les mêmes boutiques que Dragon rouge. Ils n'ont donc pas trop à rougir de leur distrib... Bazounga

On peut tout de même ne pas aimer JDRmag.
Perso j'ai trouvé les articles de fond des numéros que j'ai acheté assez faibles (comme celui où on nous explioquait l'économie du JDR sans visiblement en savoir grand chose), les scénarios pas top, et les critiques parfois (je dis bien parfois) assez limites (avec des critiques qui tenaient plus du "moi j'aime pas les systèmes freeform, c'est pas top, alors le système de ce jeu est pas top... sans se poser la question de l'adéquation du système au jeu... ou sns vraie critique du système, qui a forcément des points forts et des points faibles dans le parti pris de départ)

On peut tout de même ne pas aimer JDRmag. kobbold

NAN ! Pas le droit ! Interdit ! Gnnniiii...

avec des critiques qui tenaient plus du "moi j'aime pas les systèmes freeform, c'est pas top, alors le système de ce jeu est pas top... kobbold

Oui, c'est vrai, mais en même temps je trouve cette partialité assez rafraichissante, tout compte fait. Ça ne me déplaît, moi, de voir des gens qui n'hésitent pas à descendre un ouvrage parce qu'ils ont eu une réaction épidermique. Quand on aime pas un truc, même si on est conscient de certains bon côtés, on n'est pas forcément obligé d'en faire état. De toutes façons le lecteur n'est pas tenu de croire religieusement tout ce qui est écrit. Regardez ce critique qui avait lancé une polémique sur Amélie Poulain (un film fasciste ?) juste parce qu'il déteste viscéralement tout ce que son réalisateur produit...
Je trouve qu'un magazine n'est pas un guide d'achat, mais bien un espace d'expression et d'information. Dès lors, je ne demande pas aux journalistes d'être impartiaux.
Bon bref, c'est un magazine pas trop prise de tête, ça me plaît.
Mais on a le droit de ne pas aimer...

Des espaces d'expressions, y'en a plein... les forums sont là pour ça.
Par contre, perso, ce que j'attends d'un critique de jeu, c'est qu'il sache réagir à froid, et trouver les vrais points forts et faibles d'un jeu. bref, je me fous grave de l'avis du critique, ce que je cherche c'est un comtpe rendu, et qu'on me dise quels sont ses vrais points forts et ses vrais points faibles.
Parce que bon, l'avis du critique... Je dis pas qu'il ne peut pas le donner, loin de là, mais que ça ne prenne pas le pas sur le jeu.
De plus, AMA, une rédacteur en chef devrait donner les jeux à critiquer à des gens qui, à la base, sont réceptifs au jeu. Quel intérêt de donner DD4 à critiquer (exemple fictif) à quelqu'un qui ne supporte pas les jeux tactiques? on aura une bonne dose de fiel et ça s'arrêtera là. Par contre quelqu'un qui est réceptif à ce genre de jeux pourra te parler de ses points forts, ses points faibles, etc...
C'est comme dans les magazines de jeux vidéos: jamais un testeur ne testera de jeux de foot s'il chie sur le foot.
Tu prends l'exemple du critiques d'amélie poulain... Pour moi cette critique était tout aussi débile.
Et pour moi, si, un magazine est un guide d'achat: quand je ne sais pas à quoi ressemble un jeu, et parce qu'un jeu c'est de l'argent, j'ouvre un magazine pour en avoir une critique constructive, et que je puisse voir si il correspond ou non à mes attentes. Sinon, à quoi servent les critiques? A encenser ce qu'on aime et décrier ce qu'on aime pas? Ca n'est pas le rôle d'un magazine, les forums servent à ça et le font très bien (vu comme les sujets genre "les pires JDR que vous ayez jamais vu" fleurissent et tiennent le coup).

Des espaces d'expressions, y'en a plein... les forums sont là pour ça. kobbold

Pas d'accord. Les magazines aussi.

Par contre, perso, ce que j'attends d'un critique de jeu, c'est qu'il sache réagir à froid, et trouver les vrais points forts et faibles d'un jeu. bref, je me fous grave de l'avis du critique, ce que je cherche c'est un comtpe rendu, et qu'on me dise quels sont ses vrais points forts et ses vrais points faibles. kobbold

Ben moi je ne crois pas qu'un critique puisse trouver les vrzis points forts et faibles d'un jeu. Je crois qu'il ne les mettra à) jour que de son propre point de vue. Expérimenté, bien sûr, puiqu'il passe beaucoup de temps à lire des jeux.
donc moi, quand je lis une critique, j'y vois l'opinion d'une personne qui n'est pas moi. Je sais que je ne serais pas d'accord avec tout ce qu'elle dit. Je ne m'attends donc pas à ce que la critique soit objective, puique l'auteur et moi n'avons pas les mêmes références.
Partant de ce point de vue, je préfère les auteurs qui assument ce biais et n'hésitent pas à faire parler leur ressenti.

De plus, AMA, une rédacteur en chef devrait donner les jeux à critiquer à des gens qui, à la base, sont réceptifs au jeu. Quel intérêt de donner DD4 à critiquer (exemple fictif) à quelqu'un qui ne supporte pas les jeux tactiques? on aura une bonne dose de fiel et ça s'arrêtera là. Par contre quelqu'un qui est réceptif à ce genre de jeux pourra te parler de ses points forts, ses points faibles, etc... kobbold

Et à mon avis, en le donnant à critiquer à quelqu'un de réceptif, tu as le même biais qu'en le donnant à quelqu'un d'hostile. C'est juste un biais favorable au jeu au lieu de lui être défavorable.

C'est comme dans les magazines de jeux vidéos: jamais un testeur ne testera de jeux de foot s'il chie sur le foot. kobbold

Vu la grande objectivité - et le niveau de réflexion - de la presse informatique en général, je ne crois pas que ce soit un bon exemple.

Tu prends l'exemple du critiques d'amélie poulain... Pour moi cette critique était tout aussi débile. kobbold

N'empèche : elle a lancé un débat. Si les critiques essaient d'être objectif, il n'y a plus de débat. il n'y a que d'aimables discussion. Je ne crois pas que ça fasse bouger grand chose.

Et pour moi, si, un magazine est un guide d'achat: quand je ne sais pas à quoi ressemble un jeu, et parce qu'un jeu c'est de l'argent, j'ouvre un magazine pour en avoir une critique constructive, et que je puisse voir si il correspond ou non à mes attentes. Sinon, à quoi servent les critiques? A encenser ce qu'on aime et décrier ce qu'on aime pas? Ca n'est pas le rôle d'un magazine, les forums servent à ça et le font très bien (vu comme les sujets genre "les pires JDR que vous ayez jamais vu" fleurissent et tiennent le coup). kobbold

Je ne crois pas que les forums fassent ça très bien, justement. Ne serait-ce que parce que toute discussion un peu houleuse est rapidement considérée comme un troll et fermée par les admins. (ce qui n'est pas le cas de notre discussion, hein ? )
Un magazine, ça traite d'un sujet (ici le jeu de rôle). Bien. Mais à mon avis, on ne traite d'un sujet correctement que si on a des idées dessus. Que l'on sait ce qu'on en attend. Conseiller les lecteurs sur un achat, c'est le rôle des vendeurs.
Je pense qu'un magazine a au contraire le devoir de faire évoluer le débat sur un sujet, même s'il parle de jeu de rôle. Partant, on peut vouloir descendre un genre tout entier, ou un éditeur, si on pense qu'ils ne vont pas dans le bon sens.
et cet avis n'engage que l'auteur de l'article : les lecteurs peuvent se faire tous seuls leur propre opinion en consultant le jeu ou en discutant autour d'eux. C'est tout l'intérêt des débats, lancés plus souvent par des avis à l'emporte pièce que par des critiques qui se veulent objective (mais qui ,encore un fois, ne le sont à mon avis jamais).
Voili voilou.
En tout cas je comprends mieux pourquoi on peut ne pas aimer jdr mag !

Tu prends l'exemple du critiques d'amélie poulain... Pour moi cette critique était tout aussi débile. kobbold

N'empèche : elle a lancé un débat. Si les critiques essaient d'être objectif, il n'y a plus de débat. il n'y a que d'aimables discussion. Je ne crois pas que ça fasse bouger grand chose. Bazounga

Oulala. ça fait peur ce que tu écris. ça prouve surtout que l'objectivité est une valeur qui se perd et qu'il est plus que jamais important de la défendre !
L'objectivité en critique de JdR, ça ne consiste pas à ne pas donner son avis (ce que tu sembles croire), mais à être capable de donner son avis sur un jeu en argumentant autrement qu'à travers son prisme personnel, en prenant du recul, en étant capable de prendre en compte divers points de vue et en ne cédant pas sans réflexion préalable aux sirènes de la mode du moment, du politiquement correct, du discours dominant, etc.
L'objectivité, c'est par exemple être capable de dire ce qu'on pense vraiment d'un jeu en tant que jeu (que soit un jeu de BBE ou d'un "concurrent") en mettant de côté la logique partisane (dans mon exemple, parce que je fais parti de Black book éditions). Oui, dans le monde de l'entreprise aujourd'hui, et du journalisme en particulier, cette notion est en perte de vitesse. Beaucoup de gens pensent même que c'est impossible (ce qui permet de justifier habilement qu'il faille arrêter d'essayer d'être objectif... ce qui est quand même une logique pour le moins absurde...). Moi je pense au contraire, que ça l'est. Mais ça n'est pas facile.
L'intérêt dans tout ça, c'est pour le lecteur. Le plaisir de ne pas être pris pour un imbécile, ni d'être influencé dans un but simplement mercantile. Le plaisir de lire quelque chose d'intéressant et pas de se contenter de survoler un sujet. Le plaisir de partager sans notion commerciale, la passion du jeu, etc.
A mon sens, Black Box n'est pas la pour donner l'avantage des jeux BBE sur les autres (ça, c'est la tâche de notre métier d'éditeur, essayer de faire les meilleurs jeux possibles), mais bien pour redonner envie au public de jouer et découvrir des JdR, sans sectarisme et en défendant une vision ouverte - mais exigeante sur la qualité - de notre loisir.
Bon week-end à tous !

A mon sens, Black Box n'est pas la pour donner l'avantage des jeux BBE sur les autres (ça, c'est la tâche de notre métier d'éditeur, essayer de faire les meilleurs jeux possibles), mais bien pour redonner envie au public de jouer et découvrir des JdR, sans sectarisme et en défendant une vision ouverte - mais exigeante sur la qualité - de notre loisir.
Bon week-end à tous ! Damien.C

+1 et donc il sort quand BB 4 ?!! hahahaha coup bas !!!!!!!!!

ouhlaa obligé j'en profite ! On est mi-Janvier donc je relance la question à mon tour , allez tous en coeur : il sort quand BB 4 ?

Ben moi je ne crois pas qu'un critique puisse trouver les vrzis points forts et faibles d'un jeu. Je crois qu'il ne les mettra à) jour que de son propre point de vue. Expérimenté, bien sûr, puiqu'il passe beaucoup de temps à lire des jeux.
donc moi, quand je lis une critique, j'y vois l'opinion d'une personne qui n'est pas moi. Je sais que je ne serais pas d'accord avec tout ce qu'elle dit. Je ne m'attends donc pas à ce que la critique soit objective, puique l'auteur et moi n'avons pas les mêmes références.
Partant de ce point de vue, je préfère les auteurs qui assument ce biais et n'hésitent pas à faire parler leur ressenti. Bazounga

Et pourtant, c'est le boulot du critique, justement, que de trouver les points forts et les points faibles d'un jeu. Je ne sais pas, par exemple, si tu me donnais DD3 à critiquer... PErso je conchie ce système, complètement. Je ne le supporte pas, je le trouve trop plein d'exceptions, pas clair, trop tactique mais le cul entre deux chaises... Et pourtant, si tu me donnes à critiquer DD3, j'essayerai de faire objectivement le tour de ses points, forts. Parce qu'il a des points forts (qui ne me touchent pas, mais il en a... DD3 est une mécanique super rodée - enfin, surtout DD3.5 - qui offre à ceux qui aiment ce genre de systèmes de quoi s'éclater en montant son personnage. Il ne me plait pas, ça n'en fait pas un mauvais système.)
Il faut savoir faire la différence entre "moi ça me plait pas" et "ce jeu est mauvais". Ca n'est pas un travail facile, et on ne tombe pas toujours juste, mais il est important d'essayer.
Pour moi, cet effort là transparait dans BBox, d'ailleurs (parce que tous les produits BBE n'ont pas été encensés au fil des numéros... et si tu prends leur critique de DD4: ils ne sont pas fans de DD4, ça ne leur a pas empêché de voir ses points forts et ses points faibles, le plus objectivement possible).
Clairement, il est important de garder ça en tête: savoir effacer ses gouts derrière le jeu, et chercher ses vrais points forts et ses vrais points faibles. Et savoir aussi baliser son avis pour qu'il puisse être exprimé comme tel: un simple avis, qui n'est pas le fondement de la critique.

Et à mon avis, en le donnant à critiquer à quelqu'un de réceptif, tu as le même biais qu'en le donnant à quelqu'un d'hostile. C'est juste un biais favorable au jeu au lieu de lui être défavorable.

C'est comme dans les magazines de jeux vidéos: jamais un testeur ne testera de jeux de foot s'il chie sur le foot. kobbold

Vu la grande objectivité - et le niveau de réflexion - de la presse informatique en général, je ne crois pas que ce soit un bon exemple.

Non, tu n'as pas le même biais... Un jeu/film/livre a un public. C'est dans l'optique de la cible que tu veux toucher que tu vas critiquer... Ca doit l'être... deux exemples:
- High School Musical. Ce film, d'un point de vue d'adulte qui a passé sa crise d'ado, est une sombre bouse. Pourtant, il cible un public très particulier (les ados qui aiment la popmusic), et de ce point de vue là, il est super efficace. Je ne m'étonne pas, dès lors, que bien des jeunes ado et pré-ados puissent être dingues de ce film et que toutes les minettes sont amoureuses de Zack Ephron. Ca n'est pas ma tasse de thé, mais mon point de vue n'est pas pertinent, parce que le film ne m'est pas adressé. Alors si je dois le critiquer, qu'est-ce que je dirais? Qu'il est super efficace pour son coeur de cible, et que ta petite soeur de 13 ans qui écoute britney Spears sera certainement super fan. PAr contre passé cette période de l'adolescence, le film devient totalement niais et désuet, et ne ravira certainement pas les parents/grand frères/grandes soeurs...
- Dora l'exploratrice. Dora l'exploratrice a une cible très claire: les tous petits. D'un point de vue d'adulte, c'est totalement débile, ça n'a aucun intérêt, ça n'est pas intéressant. Pourtant, d'un point de vue d'un gosse de 3 ans, c'est super bien foutu, interactif, ça implique l'enfant, et l'enfant se passionne parce que ça reprend les mécanismes de guignol (les gamins qui crient devant dora "attention, il est derrière toi!!!", c'est courant et à mourir de rire). Je ne peux pas ciritiquer Dora l'Exploratrice avec mes critères, je dois penser à la cible. La cible n'est pas moi, mais c'est super bien foutu.
Alors vient ensuite l'honnêteté du critique. Moi, je suis incapable de critiquer un film sur la tektonik, ou sur les mouvements électro, parce que je n'en connais pas les codes. Un film sur ce genre de milieu, je pourrai effectivement dire que je me suis fait chier, mais pourrai-je vraiment écrire une critique constructive, hors de mon spectre eprsonnel? non.
A l'inverse, je ne suis aps gothique, mais je connais les codes de ce milieu, et même sans adhérer à une oeuvre gothique, je serais capable de comprendre en quoi elle est belle/efficace/intéressante pour cette cible.
On en vient à Amélie Poulain...

Tu prends l'exemple du critiques d'amélie poulain... Pour moi cette critique était tout aussi débile. kobbold

N'empèche : elle a lancé un débat. Si les critiques essaient d'être objectif, il n'y a plus de débat. il n'y a que d'aimables discussion. Je ne crois pas que ça fasse bouger grand chose.

Ce monsieur n'a jamais lancé le débat. Un débat n'est pas une discussion à couteax tirés où s'affrontent le "j'adore" et les "c'est à chier". Un débat est justement une discussion constructive, où de vrais arguments sont lancés, hors de la mauvaise foi ambiante.
Ce monsieur, ce critique, a eu un attitude puérile: par principe, il n'aime pas jeunet, il a donc descendu le film sans même essayer de le comprendre. On est dans le registre de l'émotionnel, et ça n'est pas admissible de la part de quelqu'un qui est payé pour critiquer, et dont le papier aura forcément un impact.
Si ce monsieur déteste jeunet, autant qu'il s'abstienne d'écrire une critique. PArce qu'elle ne sera jamais constructive.

Je ne crois pas que les forums fassent ça très bien, justement. Ne serait-ce que parce que toute discussion un peu houleuse est rapidement considérée comme un troll et fermée par les admins. (ce qui n'est pas le cas de notre discussion, hein ? )
Un magazine, ça traite d'un sujet (ici le jeu de rôle). Bien. Mais à mon avis, on ne traite d'un sujet correctement que si on a des idées dessus. Que l'on sait ce qu'on en attend. Conseiller les lecteurs sur un achat, c'est le rôle des vendeurs.
Je pense qu'un magazine a au contraire le devoir de faire évoluer le débat sur un sujet, même s'il parle de jeu de rôle. Partant, on peut vouloir descendre un genre tout entier, ou un éditeur, si on pense qu'ils ne vont pas dans le bon sens.
et cet avis n'engage que l'auteur de l'article : les lecteurs peuvent se faire tous seuls leur propre opinion en consultant le jeu ou en discutant autour d'eux. C'est tout l'intérêt des débats, lancés plus souvent par des avis à l'emporte pièce que par des critiques qui se veulent objective (mais qui ,encore un fois, ne le sont à mon avis jamais).
Voili voilou.
En tout cas je comprends mieux pourquoi on peut ne pas aimer jdr mag !

Pour moi, un débat ce n'est pas forcément houleux. Et une discussion calme et constructive, sans émotion, est plus souhaitable. Les mecs qui débarquent sur les forums en sortant "DD4 c'est une daube, moi je ne jure que par Dogs in the Vineyard", ça ne lance rien, sinon un avis sans véritable valeur. Ca n'amène même pas à débat, ça amène à une réponse sur l'émotionnelle du fan de DD4, et à des échanges qui n'amènent rien à personne.
Bref, ça ne sert strictement à rien.

whouaaa Kobbold tu nous as pondu un roman là, c'est énorme bravo, en tout cas je te rejoint sur ton développement de la "critique", rien à rajouter ...

Pour Damien et Kobbold : On ne se comprend pas complètement, je crois : je dis que l'objectivité n'existe pas. Je ne dis pas qu'une critique ne doive pas être construite ou argumentée.
Ce que je pense, profondément, c'est qu'un argument n'est jamais valide de manière absolue. On peut toujours trouver des qualités à ce qu'on déteste et des défauts à ce qu'on aime.
C'est très bien d'essayer d'être juste. Il n'y a pas assez de justice en ce bas monde.
Mais c'est aussi important d'être honnête avec soi-même. Je ne vois pas où est le problème de dire qu'on trouve une œuvre - quelle qu'elle soit - mauvaise ou de dire qu'on ne l'aime pas. Je n'ai jamais lu de critique où l'auteur se contentait de dire "j'aime pas". C'est toujours "j'aime pas parce que". Après, on peut trouver les arguments puérils ou simplistes, c'est le rôle du lecteur de faire le tri, de ne pas se remettre aveuglément à l'avis d'un tiers, bref de se comporter en individu libre.
C'est ma défense de l'esprit partisan. Un parti n'est jamais pris sans raison. L'esprit partisan, c'est la défense d'un certain nombre de valeurs et le refus d'autres. Et on a de bonnes raisons - de son point de vue au moins - d'avoir pris ce parti. Faire preuve d'esprit partisan est mal vu de nos jours. Je ne sais pas pourquoi. C'est comme si on pouvait opposer un esprit partisan, biaisé et déformé, à un esprit objectif, pur et juste. Je ne crois pas que ce soit le cas. En tout cas, ce point de vue tend, selon moi, à niveler les débats, en éliminant ce qui peut relever de l'idéologie, comme s'il s'agissait d'un mal à éliminer. Il y a pourtant le mot "idée" dans "idéologie". Ça ne me semble pas nuisible, moi.
Et enfin, un dernier mot sur les sentiments. Kobbold dit "On est dans le registre de l'émotionnel, et ça n'est pas admissible de la part de quelqu'un qui est payé pour critiquer". Ben je suis pas d'accord : l'émotionnel, c'est ce qui nous distingue des machines. Dans notre société emprunte de cartésianisme, l'émotion est niée comme parasite de la pensée. Je crois moi que l'émotion est un de nos moteurs important (en tout cas, ça fait partie de ce que je recherche dans le jeu de rôle) et qu'elle a complètement sa place dans une critique.
Cela dit, peut-être que l'on va un peu loin pour une discussion qui traitait au départ de "pourquoi on aime JDR mag ou pas".
Bonne semaine !

Autant pour les articles de fond je serais d'accord, autant à JdR-Mag (comme ailleurs) les critique son donné à des gars qui s'interésse un minimum au jeu en question (on peut certainement trouver des contres exemple).

Je n'ai jamais lu de critique où l'auteur se contentait de dire "j'aime pas". C'est toujours "j'aime pas parce que".

Edité par Grand Strateger : NON, NON et encore NON, même pour rire
euh...
Non, joke !
désolé j'ai pas pu m'empêcher (en fait je l'ai jamais ouvert, donc vous pensez si je peux me permettre de critiquer !!!).

Je n'ai jamais lu de critique où l'auteur se contentait de dire "j'aime pas". C'est toujours "j'aime pas parce que".

Edité par Grand Strateger : voir ci-dessus
euh...
Non, joke !
désolé j'ai pas pu m'empêcher (en fait je l'ai jamais ouvert, donc vous pensez si je peux me permettre de critiquer !!!). Mahar

arf, je suis triplement nul, j'ai confondu "editer" avec "citer". On veut faire de l'humour et on passe pour un con, trop dure, la vie.
Les admins/modos, vous pouvez effacer les messages en trop (selon vos gouts), me fouetter violemment et faire de moi la risée de la place publique...
Ps : promis, je ne dirai jamais de mal de BB4.