L'intérêt du pacte magique 38

Je ne sais pas ce qu'ils ont voulu faire. Je me base uniquement sur ce qui est écrit.
Les interprétations de règles, on en faisait plein en 1e/2e édition, chacun y allant de sa sauce et cela donnait lieu à des débats sans fin.
Ce qui a été voulu en 3.x avec sa sémantique très précise, c'est justement limiter les interprétations et pouvoir répondre autant que possible à toutes les questions de règles qui pourraient survenir.
Et c'est bien le cas ici. Ils précisent niveau du magicien. Encore une fois, le niveau d'une classe est un terme de jeu bien précis, qui signifie quelque chose dans les règles, et ce n'est pas une histoire de traduction.
Après si la volonté était de faire que ce sort soit lancé comme les autres, personnellement ça ne me gêne pas fondamentalement, mais dans ce cas là, il faut écrire les choses correctement. D'où peut être un petit erratum.
Le truc, c'est que je trouve que l'objet est beaucoup plus intéressant que le familier. Et en se multiclassant avec une classe prestige qui augmente le niveau de lanceur, le familier n'augmentant pas ses capacités, mais l'objet oui (si on part dans l'optique que l'objet permet de lancer un sort à son niveau de lanceur et non au niveau de magicien), cela devient l'option idéale, beaucoup plus intéressante d'un point de vue purement technique (il y aura toujours des joueurs non acharnés de puissance qui feront leur perso comme ils le sentent même si ce n'est pas optimisé).
Et c'est le truc qui peut me chiffonner. Mais bon après là, à chacun de voir ce qu'il préfère.
Mais les pouvoirs d'écoles, ainsi que ceux de familier étant aussi basés sur le niveau de magicien, et non le niveau de lanceur, il est un peu bizarre il me semble de jouer la capacité de l'objet de façon différente.
Sinon, je ne connais pas non plus de cas, où le niveau de lanceur influe sur le temps d'incantation.
Cette capacité a déjà fait couler beaucoup d'encre sur le forum Paizo, il y a je ne sais combien de topics où les gens demandent des clarifications, et ce même après la beta.

Ce qui a été voulu en 3.x avec sa sémantique très précise, c'est justement limiter les interprétations et pouvoir répondre autant que possible à toutes les questions de règles qui pourraient survenir.
Et c'est bien le cas ici. Ils précisent niveau du magicien. Encore une fois, le niveau d'une classe est un terme de jeu bien précis, qui signifie quelque chose dans les règles, et ce n'est pas une histoire de traduction.
zagig_yragerne

En effet il est fait mention du niveau de magicien, mais il faut le remettre à sa place dans la phrase, et à partir du moment ou on n'est pas d'accord sur le sens d'une phrase écrite dans une autre langue on doit forcément passer par de la traduction.
Pour moi, de la manière dont j'ai compris et donc traduit la phrase, il n'est pas fait mention que le niveau de magicien (en tant que classe) a effet sur le sort supplémentaire, mais que comme les autres sorts du magicien il est soumis aux effet dépendant du niveau de magicien. Autrement dit si le sort supplémentaire à un effet dépendant du niveau de magicien il y est soumis comme les autres sorts du magicien.
En fait j'ai l'impression qu'à ta lecture tu occultes toute la première partie de la phrase, qui est je pense la plus importante, pour te fixer sur un élément du champ d'application de cette règle, d'où l'incompréhension.
Pour le déséquilibre que celà entraîne, je dirais "peut-être"... Je pense qu'à Pathfinder un magicien monoclassé est potentiellement plus puissant qu'un multiclassé, notamment à cause des pouvoirs d'école mais aussi par les dons supplémentaires, et dans le cas du monoclassé le familier est aussi intéressant que l'objet fétiche, voire plus si l'on s'y spécialise par le biais d'un don.

En effet il est fait mention du niveau de magicien, mais il faut le remettre à sa place dans la phrase, et à partir du moment ou on n'est pas d'accord sur le sens d'une phrase écrite dans une autre langue on doit forcément passer par de la traduction.
Pour moi, de la manière dont j'ai compris et donc traduit la phrase, il n'est pas fait mention que le niveau de magicien (en tant que classe) a effet sur le sort supplémentaire, mais que comme les autres sorts du magicien il est soumis aux effet dépendant du niveau de magicien. Autrement dit si le sort supplémentaire à un effet dépendant du niveau de magicien il y est soumis comme les autres sorts du magicien.
En fait j'ai l'impression qu'à ta lecture tu occultes toute la première partie de la phrase, qui est je pense la plus importante, pour te fixer sur un élément du champ d'application de cette règle, d'où l'incompréhension.
Pour le déséquilibre que celà entraîne, je dirais "peut-être"... Je pense qu'à Pathfinder un magicien monoclassé est potentiellement plus puissant qu'un multiclassé, notamment à cause des pouvoirs d'école mais aussi par les dons supplémentaires, et dans le cas du monoclassé le familier est aussi intéressant que l'objet fétiche, voire plus si l'on s'y spécialise par le biais d'un don.
BlackEars

Il n'y a rien à remettre à sa place et je n'occulte rien du tout. Il est écrit Wizard's level, ça veut dire niveau de magicien, pas niveau de magicien+niveau de classe prestige ni niveau de lanceur de sorts.
La première partie de la phrase est importante pour savoir comment le sort est lancé (à savoir qu'il reste un sort profane avec un temps d'incantation, des composantes verbales/gestuelles/matérielles, une chance d'échec de sorts du à l'armure, enfin tout le blabla du chapitre magie) et qu'il utilise le niveau de magicien pour déterminer les variables du sort (portée, effet, etc...)
Encore une fois, il n'y a pas à chercher de signification, le glossaire des règles précise bien quelles sont les différentes significations du terme "niveau".
Donc sauf erratum qui dira caster level au lieu de wizard's level, ça n'évoluera pas.
Il n'est pas question de comparer le simple classé au multiclassé. C'est que dans le cas d'un multiclassé, le choix de l'objet est largement supérieur au familier si on le joue échelonné avec le niveau du lanceur plutôt qu'avec le niveau du magicien.

Je suis désolé Zagig mais il me semble, comme BlackEars, que tu n'interprêtes pas la phrase comme elle est écrite.
Bien sûr, je n'ai aucun super diplôme de traducteur anglais-français mais j'ai quand même un peu l'habitude de ce genre d'écrits. Et je suis d'accord avec toi que, depuis la 3.5, le texte se lit pratiquement comme un écrit mathématique où chaque mot a une signification bien particulière - mais ça ne me pose pas de problème non plus (j'ai une licence en mathématiques et je l'ai complétée par un doctorat en informatique théorique, donc les écrits qui se veulent utiliser une certaine précision scientifique ne me sont pas tout à fait inconnus). Maintenant que j'ai fini mon étalage pour essayer de te convaincre de considérer que, peut-être, je ne vais pas dire que des bêtises, je passe au sujet plus intéressant.
Ici, la phrase
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard’s level."
ne dit pas que le "casting time", la "duration" etc. doivent être calculés sur base du seul "wizard's level" ; elle dit que le sort fonctionne comme "any other spell cast by the wizard" et que cet aspect "fonctionne de la même manière" inclut le "casting time", la "duration" et les "other effects dependent on the wizard's level". En fait, je ne vois pas d'autre manière de l'interpréter (si on reste dans le RAW) que de dire que le "casting time", la "duration" et les "other effects dependent on the wizard's level" sont calculés sur base de son NLS total (= "like any other spell cast by the wizard").
Ca aurait été bien différent (et ça aurait correspondu à ton interprétation) s'ils avaient dit quelque chose comme
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard BUT with its casting time, duration and other effects dependent on the wizard's level."
parce que là, ça aurait voulu dire que, contrairement à ce qui se passe pour "any other spell cast by the wizard", les variables ne sont calculées qu'à partir de son niveau de classe.
En fait, je suis d'accord avec toi que ça aurait plus cohérent et plus clair d'écrire
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the caster’s level."
parce que, en effet, le temps d'incantation, la durée et les autres trucs dépendent du NLS pour "any other spell cast by the wizard" mais je ne vois vraiment pas en quoi cette petite imprécision de langage permettrait de dire que, pour ce sort-là, on devrait utiliser le niveau de classe. En fait, vu la structure grammaticale de la phrase, la seule chose qu'on pourrait dire, si on voulait vraiment couper les cheveux en quatre, c'est que, dans
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard’s level.",
"casting time" dénote le temps d'incantation,
"duration" dénote la durée, et
"other effects dependant on the wizard's level" ne dénote rien du tout vu qu'aucun effet ne dépend seulement du niveau de magicien dans ces "any other spell cast by the wizard",
et donc que ce dernier complément "other effects dependent on the wizard's level" ne sert à rien (vu qu'il n'y aucun effet qui répond à ce critère). En fin de compte, ça ne changerait même pas encore le sens de la phrase, car on est dans un "including".
Si je dis "Je vous aime tous, même ceux qui ne sont pas venus aujourd'hui et même ceux qui ont à la fois plus de 4 bras et moins de 2 bras !", ça veut dire que je vous aime tous (même si la fin de ma phrase ne représente personne). En tout cas, ça ne veut pas dire que vous avez tous à la fois plus de 4 bras et moins de 2 bras !
Fin bon voilà, personnellement, ça me semble tout à fait clair, mais bon, à chaque MJ son interprétation après tout. Règle première avant tout !!

Je reprendrai juste ceci.

"casting time" dénote le temps d'incantation,
"duration" dénote la durée, et
"other effects dependant on the wizard's level" ne dénote rien du tout vu qu'aucun effet ne dépend seulement du niveau de magicien dans ces "any other spell cast by the wizard",
Dalvyn

Le niveau de magicien ici dénote beaucoup de choses potentielles (le nombre de D6 d'une boule de feu, sa capacité à passer la résistance à la magie, la difficulté pour dissiper un de ses sorts, cela en fait des effets potentiels...)
Le problème n'est pas s'il est voulu par le designer que l'objet fonctionne de telle ou telle manière, mais ce qu'il y a écrit. Et cela peut tout fausser.
Tel quel, désolé, je ne peux accepter ces arguments, après vous faites ce que vous voulez. Tant qu'on ne m'aura pas remplacé wizard's level par caster level, il ne sera pas question d'interprétation. Cela a toujours marché comme ça en 3.x. Peut être qu'ils ont voulu que ça marche comme vous le dites, c'est tout à fait possible, mais c'est formulé autrement et cela un tout autre sens.
Voilà, je vous ai donné mon avis de "rules lawyer", maintenant vous en faites ce que vous voulez, le MD fera bien ce qu'il veut à sa table.  

Le niveau de magicien ici dénote beaucoup de choses potentielles (le nombre de D6 d'une boule de feu, sa capacité à passer la résistance à la magie, la difficulté pour dissiper un de ses sorts, cela en fait des effets potentiels...) zagig_yragerne

Ah oui mais non. S'il faut être précis, il faut l'être jusqu'au bout : le nombre de D6 d'une boule de feu ne dépend pas du niveau du magicien, mais de son niveau de lanceur de sorts total. Par exemple, dans le cas du "mystic theurge", ils indiquent :
"This essentially means that he adds the level of mystic theurge to the level of whatever other arcane spellcasting class and divine spellcasting class the character has, then determines spells per day, spells known, and caster level accordingly."
Idem pour passer la RM, c'est d20 + NLS, pas niveau de magicien. Et pour la dissipation, on retrouve là aussi le NLS : "DC = 11 + the spell’s caster level"
En fait, rien dans les sorts ne dépend vraiment "du niveau du magicien" (sauf omission de ma part ?).

Le problème n'est pas s'il est voulu par le designer que l'objet fonctionne de telle ou telle manière, mais ce qu'il y a écrit. Et cela peut tout fausser.

Je suis d'accord qu'il peut s'agir de choses différentes : on écrit parfois une chose, qui est comprise d'une manière différente de ce qu'on veut. Mais ici, le texte (en le prenant au pied de la lettre) ne dit pas que, pour ce sort, les augmentations du NLS apportées par les autres classes que magicien ne comptent pas. Il parle de "variables dépendant du niveau du magicien" mais, en fait, il n'en existe aucune dans les sorts : toutes dépendent de son NLS, pas de son niveau de magicien.

Tant qu'on ne m'aura pas remplacé wizard's level par caster level, il ne sera pas question d'interprétation.

Pour être certain qu'on se comprenne bien ... je pense que tout le monde est d'accord pour dire que "niveau du magicien" et "NLS" sont deux quantités qui peuvent être distinctes. C'est la cas dès que le magicien prend des niveaux dans une classe de prestige qui augmente son NLS.
On est aussi tous d'accord pour dire que les phrases "The duration is based on the wizard level of the character." et "The duration is based on the caster level of the character." ont des significations tout à fait différentes.
Là où on n'est plus d'accord, c'est pour dire que la phrase indique que les variables du sort (en général) doivent être calculées en fonction du niveau du magicien. Oui, l'expression "wizard's level" est bien employée dans la phrase, mais elle sert uniquement à dire de quoi on parle, c'est-à-dire des "effets qui dépendent du niveau (du magicien)". C'est malheureux qu'ils aient employé le mot "magicien" là au lieu de "lanceur de sort" mais, dans un cas comme dans l'autre, cela n'indique pas comment les calculer : ça indique juste de quels "effets" on parle. Ils auraient tout aussi bien pu mettre "and other variable effects" sans changer le sens de la phrase à mon avis.

Voilà, je vous ai donné mon avis de "rules lawyer", maintenant vous en faites ce que vous voulez, le MD fera bien ce qu'il veut à sa table.  

Exact ... dans le fond, ce n'est important que pour certains multiclassés. Mais bon, d'un point de vue pratique, de toutes façons, il me semble que c'est plutôt casse-gueule (au sens où ça va forcément résulter en des erreurs de calculs) de dire que le sort en bonus ne se lance pas de la même manière que les autres sorts.
Fin bon.

Ah oui mais non. S'il faut être précis, il faut l'être jusqu'au bout : le nombre de D6 d'une boule de feu ne dépend pas du niveau du magicien, mais de son niveau de lanceur de sorts total. Par exemple, dans le cas du "mystic theurge", ils indiquent :
"This essentially means that he adds the level of mystic theurge to the level of whatever other arcane spellcasting class and divine spellcasting class the character has, then determines spells per day, spells known, and caster level accordingly." Dalvyn

C'est exactement ça oui. Beaucoup de choses dépendent du niveau de lanceur, donc s'il est écrit qu'on utilise le niveau de magicien, cela change beaucoup de choses dans ce sort, c'est simplement ce que je voulais dire par les autres effets dépendant de.... Tu connais la suite.

Là où on n'est plus d'accord, c'est pour dire que la phrase indique que les variables du sort (en général) doivent être calculées en fonction du niveau du magicien. Oui, l'expression "wizard's level" est bien employée dans la phrase, mais elle sert uniquement à dire de quoi on parle, c'est-à-dire des "effets qui dépendent du niveau (du magicien)". C'est malheureux qu'ils aient employé le mot "magicien" là au lieu de "lanceur de sort" mais, dans un cas comme dans l'autre, cela n'indique pas comment les calculer : ça indique juste de quels "effets" on parle. Ils auraient tout aussi bien pu mettre "and other variable effects" sans changer le sens de la phrase à mon avis.

Alors, il ne fallait pas mettre wizard's level mais caster level.
Il y aurait juste écrit "dependant on the level", ok, il y aurait un doute, mais malheureusement non.
Pour moi quand il est écrit "other variable dependant on the wizard's level", ça veut dire ce que ça veut dire.

Exact ... dans le fond, ce n'est important que pour certains multiclassés. Mais bon, d'un point de vue pratique, de toutes façons, il me semble que c'est plutôt casse-gueule (au sens où ça va forcément résulter en des erreurs de calculs) de dire que le sort en bonus ne se lance pas de la même manière que les autres sorts.

C'est pas comme si on faisait jamais d'erreurs de calculs en cours de jeu.

Fin bon.

Oui.

J'en remets une couche, et ce n’est pas pour t’accabler, zagig_yragerne.
Pour en revenir à la phrase :
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard's level."
Il me semble que tu fais une erreur d’interprétation due à la différence de règle de la virgule française et anglaise.
(En ce qui me concerne, pour comprendre les phrases longues, mon astuce est de transformer les virgules en parenthèses afin d'écarter ce qui est secondaire.)
1. Règle de la virgule et du "and" en anglais : dans les énumérations de trois éléments ou plus, on insère la conjonction "and" entre les deux derniers éléments, comme on le fait en français avec "et". Mais contrairement au français, les rédacteurs anglophones font souvent précéder le mot "and" d’une virgule.
Dès lors, la traduction qui s’impose à nous est la suivante : « Ce sort est à traiter comme les autres sorts du magicien (y compris le temps d'incantation, la durée et les autres effets qui dépendent du niveau du magicien) ».
2. Règle française de la virgule : (si elle avait pu s’appliquer – proche de ton interprétation, ce me semble)
- On met une virgule avant les conjonctions de coordination "et", "ou" et "ni" si elles sont utilisées plus de deux fois dans une énumération (au moins trois fois). Ce n'est pas le cas pour cette phrase.
- On met une virgule avant la conjonction de coordination "et" si elle sépare deux propositions et que, dans la première proposition, le "et" est déjà utilisé. Ce n'est pas le cas pour cette phrase.
- On met une virgule avant la conjonction de coordination "et" si elle coordonne deux propositions ayant des sujets différents. Ce n'est toujours pas le cas.
En conclusion, les virgules, dans cette phrase, ne serviraient que de signes de ponctuation qui s'emploient à l'intérieur de la phrase pour isoler des propositions ou des éléments de proposition.
Ainsi, la phrase aurait pu être transformée comme suit : This spell is treated like any other spell cast by the wizard (including casting time, duration) and other effects dependent on the wizard's level ; pour, ensuite, être simplifiée : This spell is treated like any other spell cast by the wizard and other effects dependent on the wizard's level.
Quant à la traduction : « Ce sort est à traiter comme les autres sorts du magicien ainsi que les autres effets qui dépendent de son niveau ».
Mais cette version 2 n’est pas valable du fait de la version 1.
En toute fin, pour vous citer toi et Dalvyn : « à chaque MJ son interprétation » …
Cordialement

Il me semble que tu fais une erreur d’interprétation due à la différence de règle de la virgule française et anglaise. araflane

Du tout, je n'interprète rien justement. Je me base uniquement sur les termes techniques qui veulent dire quelque chose au sein des règles.
Et c'est là toute la différence: les règles 3.x ne sont pas écrites de manière à être sujettes à diverses interprétations.
Mon but n'est pas de discuter si c'est mieux, plus simple, plus cohérent, mais de voir comment ça fonctionne au sein des règles, de la sémantique du jeu, et pas de la sémantique du langage.

IBTL les enfants, parce que là ça dérive sur les règles françaises de la virgule, et c'est pas le sujet initial du post 

Juste par curiosité, zagyg, tu l'auras traduite comment en français la phrase qui nous pose tant de problèmes ?
(Et que veut dire IBTL ?)

Bonne question, je n'en sais rien.  
En fait, j'ai commencé la 3.0 en anglais dès la sortie, et depuis, j'ai eu tous les bouquins en anglais, et j'avais une grosse majorité de joueurs anglophones. Donc pour tout ce qui était technique, je n'ai jamais trop cherché à traduire, je me suis contenté du glossaire d'Asmodée pour avoir des traductions officielles de certains termes, mais je ne suis pas allé jusqu'à traduire des phrases complètes.
Tant que je comprends en anglais, ce n'est pas un souci ensuite pour l'appliquer en cours de jeu.
PS: m'appeler Zagyg (avec le Y), c'est très flatteur! 

voila pourquoi j'ai horreur de l'anglais.
sinon pour mettre mon grain de sel, en reprenant la phrase :
"This spell is treated like any other spell cast by the wizard, including casting time, duration, and other effects dependent on the wizard's level."
ce qui est limpide pour moi, c'est que c'est un sort en tout point identique à n'importe quel sort lancé par le mage. "This spell is treated like any other spell cast by the wizard"
comme dans tous les sorts, le casting time dépend du caster level, ben c'est pas le mage level qui est à prendre.

IBTL  = In Before The Lock  
En substance si ça continue sur la position des virgules et des soucis uniquement de trad "pure" sans rapport avec le sujet initial du post (lintérêt du pacte magique, je le rappelle), je vous invite à ouvrir un nouveau sujet uniquement destiné à ça avant que je ne ferme le sujet en cours pour "dangereuse dérive HS"  

voila pourquoi j'ai horreur de l'anglais. invalys

L'anglais n'a rien à voir là dedans.

ce qui est limpide pour moi, c'est que c'est un sort en tout point identique à n'importe quel sort lancé par le mage. "This spell is treated like any other spell cast by the wizard"

Ce qui est limpide pour moi dans cette phrase, c'est que le sort lancé grâce à l'objet ne l'est pas par des méthodes d'objets à potentiel magique ou d'objets à mot de commande mais qu'il s'agit d'une incantation du magicien contrairement à ce qu'on pourrait attendre de la part d'un objet.

comme dans tous les sorts, le casting time dépend du caster level, ben c'est pas le mage level qui est à prendre.

Et comme toujours dans D&D 3.x, les exceptions priment sur le général, avec la suite de la phrase qui parle du niveau du..........

À aucun moment il n'est dit que l'objet fétiche agit comme un objet magique, d'ailleurs ce n'est pas un objet magique : c'est un objet de maître, qui peut notamment être enchanté par la suite (mais pas au nv1 ^^)

pour revenir au débat initial, que ce soit l'objet ou le familier, on peut les perdre et avec du temps et des efforts, on peut les retrouver via un rituel. Mais c'est vrai que le magicien est plus handicapé par la perte de l'objet fétiche que par celle du familier. Toutefois je trouve le cas de l'objet fétiche plus polyvalent que le familier, même si celui-ci dispose de pouvoirs interessant pour de l'espionnage ou pour des reconnaissances. La capacité d'enchantement est clairement interessante pour disposer d'un objet particulier ou s'approprier un objet magique existant.
Ce que je trouve moins clair c'est si on peut effectuer le rituel de renouvellement même si l'objet ou le familier n'est pas perdu ou tué/detruit, histoire de pouvoir changer de type d'objet/familier à volonté (avec le coût et les efforts necessaire evidement).
bref, j'ai un peu de mal à dire ce qui est le mieux des deux, car pour moi en fait je trouve que ça dépent beaucoup du concept de personnage, bien plus qu'autre chose.
Et pour en revenir au niveau utilisé, sachant que du coté ensorceleur de la lignée arcane, il est possible d'avoir aussi ce "arcane bond"  et où il est précisé à priori que les niveaux d'ensorceleurs s'ajoute pour determiner le niveau réel de maitrise, voila ce que j'en pense:
- pour determiner le niveau des capacités (familier ou enchantement d'objet), on prend le niveau total des classes donnant accés à la capacité "Arcane Bond" (capacité de classe du mage ou d'ensorceleur de lignée Arcane qui donne justement l'accés soit à un familier soit à un objet fétiche).
- dans le cas d'objet fétiche, il permet de lancer un sort de plus du moment que ce dernier soit disponible dans le répertoire de sort du lanceur (mage ou ensorceleur de lignée "Arcane") mais avec un niveau correspondant à celui de la classe à qui appartient le sort. (en effet on distingue bien le fait de connaitre un sort car on possede un NLS suffisant pour le lancer du fait du niveau utilisé pour les paramétres réels du sort) Ainsi on peut se trouver à lancer une boule de feu qui fait moins de 5 dés de dégats. 
PS: désolé pour le franglais, mais vu que tout le monde se base sur des textes en anglais, je pensais pas que ça pourrait géner quelqu'un d'utiliser des mots anglais. Par contre j'avoue, mon "racourcis" sorcier arcane pour dire ensorceleur de lignée Arcane n'était vraiement pas tres heureux .   

Et sans le franglais ça donne quoi ? Je n'ai pas compris la fin de ton message, avec l'histoire d'arcane bond et sorcier arcane.
Comme  disais Chabal.