Thoan, le retour du JDR de la saga des Hommes-Dieux 52

Pour l'écran rigide, si ça avait été possible économiquement, ça aurait bien entendu été fait ou proposé. Nous aussi on aime les écrans rigides. Si ça n'a pas été fait c'est que ce n'etait pas possible, tout simplement. Donc ça aurait été proposé à des paliers supérieurs j'imagine.

Que ça se soit arrêté à 38000 ne veut pas dire qu'il n'y avait rien prévu au-delà : nouvelles illustrations, écran rigide sont souvent des paliers. Pour les Encagés, on avait prévu des améliorations jusqu'à 60000, ce n'est pas parce que ce n'est pas affiché que ça n'existe pas.

Et tu ne peux pas comparer les Encagés, imprimé il y a plusieurs années, avec Thoan, qui vient d'être imprimé, avec des tarifs d'impression astronomiques actuellement. D'ailleurs les Encagés a fait un meilleur score (souscripteurs et montant) que Thoan.

Pour le signage il est identique dans Nephilim et dans Thoan d'après les infos que j'ai, il y a le même nombre de signes par page.

Pour moi il ne fait aucun doute qu'à la base l'écran était prévu pour être rigide. Déjà à la fin des livres il y a une présentation de la gamme dans laquelle on décrit l'écran comme rigide (lapsus révélateur). Dans cette même présentation de gamme le Pack écran est à 55 euros (livre mille mondes + écran). Au dos du livre mille mondes sont prix est affiché à 45 euros pour le livre seul. Ce qui fait que l'écran seul à une valeur de 10 euros. Pendant la PP l'écran seul et un petit livret était à 35 euros. Le prix du livret "Ijim" (équivalent à 20 pages dans le livre) ne fesait certainement pas 25 euros, puisque le kit initiative lui est affiché à 10 euros. Donc l'éditeur à seulement fait le choix de changer l'écran rigide en souple et en contrepartie de rassembler tout les livrets en un livre à couverture rigide. Je rappelle qu'a la base le 3eme livre n'était pas débloqué. Ludika aurait sans doute pu demander leur avis aux souscripteurs s'ils préféraient avoir un écran rigide ou le 3ème livre. Mais de toute façon, moi j'aurais choisi le 3ème livre, donc ça me va très bien comme c'est. Même si j'aurais préféré que l'illustration de l'écran soit moins brillante.

Que ça se soit arrêté à 38000 ne veut pas dire qu'il n'y avait rien prévu au-delà : nouvelles illustrations, écran rigide sont souvent des paliers. Pour les Encagés, on avait prévu des améliorations jusqu'à 60000, ce n'est pas parce que ce n'est pas affiché que ça n'existe pas.

Tant que ce n'est pas affiché ça n'existe pas pour les souscripteurs. L'erreur de notre part c'est d'avoir cru qu'à défaut de précision (on a eu un retour là dessus dans les commentaires de la page de financement) le standard en 2022 c'est un écran rigide pour une souscription à ~140€ (hors frais de port) quelqu'ait pu être le montant collecté, du moment que l'objectif est atteint (à 255% en l'occurence)

Et tu ne peux pas comparer les Encagés, imprimé il y a plusieurs années, avec Thoan, qui vient d'être imprimé, avec des tarifs d'impression astronomiques actuellement.

Il me semble bien que ce soit ici la véritable raison. N'aurait-il pas été possible de nous faire part de ces problèmes pour trouver une solution ou bien d'attendre que les prix de fabrication reviennent à la normale ? Et là je veux bien entendre si vous me dites qu'on ne s'attend pas à une amélioration à court ou moyen terme.

Pour le signage il est identique dans Nephilim et dans Thoan d'après les infos que j'ai, il y a le même nombre de signes par page.

_Loludian_

Thoan 184+165=349 et Nephilim uniquement le livre de base = 378. C'est plus ou moins équivalent mais je persiste et signe : c'est beaucoup moins lisible sur Thoan sans doute à cause de la police elle même ajoutée au fond de couleur, qui est blanc sur Nephilim.

Quand BBE s'est mis à faire des livres à fond blanc (Pavillon Noir v2, Joan of Arc, Capitaine Vaudou...) j'ai tiqué au début en me disant qu'ils étaient un peu feignant sur la maquette. Mais il n'y a pas de secret, à la longue c'est beaucoup lisible sur fond blanc, à la première lecture comme en partie.

Thoan est beau et on voit bien le tout le travail graphique des artistes derrière, mais ça doit rester un livre à lire et à jouer.

Pour moi il ne fait aucun doute qu'à la base l'écran était prévu pour être rigide. Déjà à la fin des livres il y a une présentation de la gamme dans laquelle on décrit l'écran comme rigide (lapsus révélateur).

Je viens de vérifier et tu as raison ! Ce n'est pas un lapsus, c'était le plan initial et devant la facture de l'imprimeur, il a fallut en changer...

Donc l'éditeur à seulement fait le choix de changer l'écran rigide en souple et en contrepartie de rassembler tout les livrets en un livre à couverture rigide. Je rappelle qu'a la base le 3eme livre n'était pas débloqué. Ludika aurait sans doute pu demander leur avis aux souscripteurs s'ils préféraient avoir un écran rigide ou le 3ème livre. Mais de toute façon, moi j'aurais choisi le 3ème livre donc ça me va très bien comme c'est. Même si j'aurais préféré que l'illustration de l'écran soit moins brillante.

Wedo

Sauf à attendre une baisse des coûts (c'est pas comme si on était pressés), j'aurais opté pour l'annulation de l'écran et des livres à 220-240 pages chacun. A vouloir tout garder, on a un écran au rabais et des textes rentrés au forceps dans des livres trop petits. C'est vraiment dommage. Mais c'est le signe qu'il va falloir scruter tous les financements à la loupe et demander des engagements clairs sur tous les aspects d'impression vue la situation économique...ou proposer des projets moins ambitieux et moins chers.

Voilà ce que j'ai répondu sur la page de financement à la proposition de Ludika d'un remboursement. C'est ma conclusion sur ce projet, pour moi le sujet est clos.

On est pas dans un défaut d'engagement légal qui justifierait une demande de remboursement mais dans un défaut de qualité dû à des décisions techniques prises en raison de l'augmentation des coûts de fabrication.
Ludika aurait pu trouver une solution avec les souscripteurs qui dans leur grande majorité aurait compris que l'équation économique avait changé drastiquement.
Je vais prendre sur moi de revendre le jeu à une personne qui sera en mesure de lire et jouer avec la version papier.

En fait les livres ne sont pas "trop petits". Il y a une dizaine de pages de notes inutilisés à la fin de l'ouvrage. Je ne connais pas un seul MJ dans mon entourage qui prends des notes en écrivant directement dans sont livre de base à 50 euros. C'est incompréhensible de ne pas avoir utilisé ces pages pour optimiser la police d'écriture et la mise en page.

Bon, à partir du moment où on commence à parler de stupidité, j'arrête la discussion.

En fait les livres ne sont pas "trop petits". Il y a une dizaine de pages de notes inutilisés à la fin de l'ouvrage. Je ne connais pas un seul MJ dans mon entourage qui prends des notes en écrivant directement dans sont livre de base à 50 euros. C'est stupide de ne pas avoir utilisé ces pages pour optimiser la police d'écriture et la mise en page.

Wedo

Je ne sais pas si tu as déjà maquetté un livre ou même un texte long comme une thèse de fin d'étude mais lorsque tu changes la taille de la police ce n'est pas seulement de 10 pages dont tu as besoin.

Les livres ont également des marges très importantes notamment celle du centre. En jouant aussi sur la mise en page couplé aux pages supplémentaire libéré par les notes. Il y a sûrement moyen d'améliorer la lisibilité.

Je viens de le recevoir et j'ai jeté un rapide coup d'oeil. Je trouve ça très chouette. Il me reste à le lire maintenant!

PP bien reçu chez moi, les livres sont beaux et malheureusement comme l'ensemble des productions rolistiques récentes, la police est trop petite. La maquette est néanmoins aérée et j'ai été bien moins gêné dans ma lecture que dans un jeu comme L5A qui pour le coup me tombe des mains tant c'est écrit petit. Je pense qu'à terme, les éditeurs devraient tenir compte de la presbytie de leurs lecteurs et relire des ouvrages de jdr des années 90 à 2000 pour saisir l'écart de lisibilité ... passons.

Je n'ai fait que feuilleter l'ensemble et j'ai commencé à lire le livre 1 et pour l'instant : la qualité d'écriture et l'adéquation des règles au jeu me semblent très bien.

Pour moi il ne fait aucun doute qu'à la base l'écran était prévu pour être rigide. Déjà à la fin des livres il y a une présentation de la gamme dans laquelle on décrit l'écran comme rigide (lapsus révélateur).

Je reviens juste sur ça.

L'écran est effectivement en carte rigide de 370 g. La personne qui a rédigé le texte des dernières pages des livres a donc effectivement indiqué écran rigide, pour cette raison (par opposition aux couvertures avec grammage de 250g ou moins, qui sont souple). Au-delà de rigide, c'est cartonné (comme pour les Encagés par exemple).

Maintenant, en jdr, il y a eu un glissement de vocabulaire qui a fait qu'on parle d'écran rigide pour un écran cartonné. Mais l'écran de Thoan est bien en carte rigide, d'où la formulation dans le livre.

Tout ça pour dire que non, ce n'est pas un lapsus révélateur, et il n'y a pas eu de changement de programme (et il y aurait probablement eu, au-delà de 40 000, une évolution possible vers du cartonné, mais je n'en sais rien, je ne suis pas dans ce projet).

Depuis que je fais du jeu de rôle, je n'ai trouvé que deux types d'écran dans le commerce :

• les rigides --> lorsqu'on appuie dessus ça ne bouge pas. Ils peuvent être en carton, en bois, en vinyle, en simili-cuir, ect...

Quelques exemples : 1 , 2 , 3 , 4 , 5

• les souples --> lorsqu'on appuie dessus ça se courbe et d'expérience ça ne reste pas en bon état très longtemps malgré toutes les précaution possibles et imaginables.

Je veux bien entendre que lorsque tu t'adresses à un imprimeur, la définition technique d'un écran souple soit "en carte rigide de 370 g". Mais sur ce forum et dans les livres de Thoan vous vous adressez à des acheteurs, pas des imprimeurs.

Si il y a glissement de vocabulaire ici, c'est plutôt de ton côté. Sans doute une déformation professionnelle en somme...

Que l'écran ait été conçu initialement en rigide ou en souple importe peu maintenant puisque que le coup est parti. C'est par contre un signal que Ludika/12 Singes sont capables de sortir un écran au rabais même sur une gamme qui se veut ambitieuse et qualitative.

Donc je serai à l'avenir beaucoup plus vigilant quand il s'agit de backer un projet à vous (ça commencera par le prochain Medium Aevum) mais aussi provenant de n'importe quel autre éditeur. On apprend aussi en tant qu'acheteur à éviter les ambiguités ou l'absence d'information précise.

Depuis que je fais du jeu de rôle, je n'ai trouvé que deux types d'écran dans le commerce :

• les rigides --> lorsqu'on appuie dessus ça ne bouge pas. Ils peuvent être en carton, en bois, en vinyle, en simili-cuir, ect...

Quelques exemples : 1 , 2 , 3 , 4 , 5

• les souples --> lorsqu'on appuie dessus ça se courbe et d'expérience ça ne reste pas en bon état très longtemps malgré toutes les précaution possibles et imaginables.

Merci, je sais, et pour moi aussi rigide = cartonné.

Je veux bien entendre que lorsque tu t'adresses à un imprimeur, la définition technique d'un écran souple soit "en carte rigide de 370 g". Mais sur ce forum et dans les livres de Thoan vous vous adressez à des acheteurs, pas des imprimeurs.

Si il y a glissement de vocabulaire ici, c'est plutôt de ton côté. Sans doute une déformation professionnelle en somme...

Ce n'est pas de mon côté, je ne suis pas dans le projet, j'explique juste que le fait que ce soit indiqué rigide dans le livre ne veut pas dire qu'il y a eu changement de programme en cours de route (vu que wedo accusait LudiKa d'avoir baissé la qualité en cours de route, ce qui est faux), juste que la personne qui a rédigé le texte avait trois possibilités en tête : souple, rigide ou cartonné. Personnellement, je suis d'accord avec toi, j'aurai mis souple et pas rigide dans le texte, mais je ne suis pas sur ce projet.

Que l'écran ait été conçu initialement en rigide ou en souple importe peu maintenant puisque que le coup est parti. C'est par contre un signal que Ludika/12 Singes sont capables de sortir un écran au rabais même sur une gamme qui se veut ambitieuse et qualitative.

Pour l'avoir reçu, ce n'est pas un écran au rabais. Il n'est juste pas cartonné. Il tient très bien debout malgré le grand format d'ailleurs. Et oui, aucun projet n'a forcément de base un écran rigide, tout dépend du projet, et il faut demander des précisions si on veut s'en assurer avant de souscrire.

Donc je serai à l'avenir beaucoup plus vigilant quand il s'agit de backer un projet à vous (ça commencera par le prochain Medium Aevum) mais aussi provenant de n'importe quel autre éditeur. On apprend aussi en tant qu'acheteur à éviter les ambiguités ou l'absence d'information précise.

Jacky Bauer

Pour Medium Aevum, comme le premier écran est souple, il est très probable que le nouveau sera souple aussi, tout comme le coffret.

(...) juste que la personne qui a rédigé le texte avait trois possibilités en tête : souple, rigide ou cartonné.(...)

Je ne comprend toujours pas ces catégories. Il y a des écrans souples ou rigides, et les cartonnés sont rigides. Un écran rigide qui n'est pas cartonné je n'en ai jamais.

Pour l'avoir reçu, ce n'est pas un écran au rabais. Il n'est juste pas cartonné. Il tient très bien debout malgré le grand format d'ailleurs.

Bon au moins je te remercie d'avoir clairement défini vos standards de qualité pour un écran : ça doit tenir debout...

Tu peux quand même admettre qu'un écran souple et plastifié sera moins durable et notamment reflète la lumière, ce qui ne met pas en valeur l'illustration côté PJ (surtout quand elle est sombre) et rend difficile la lecture des tables côté MJ.

Depuis quelques années, le standard c'est quand même devenu le genre d'écrans que j'avais cité plus haut et dont une bonne partie viennent de chez vous !

Et oui, aucun projet n'a forcément de base un écran rigide, tout dépend du projet, et il faut demander des précisions si on veut s'en assurer avant de souscrire.

Là je ne suis pas du tout d'accord, c'est à l'éditeur de faire preuve de transparence et de donner le plus clairement possible ce genre d'information sur la page du projet de financement. On en est plus aux balbutiements de kickstarter & co et ce n'est pas non plus votre premier financement. Vous les concevez en amont, vous analysez ce que font les autres éditeurs en terme de communication, vous avez déjà reçu quinze fois les même questions, ect... Si j'étais parano, je me dirais qu'en maintenant ce flou artistique vous vous laissez des marges de manoeuvre pour réduire la qualité finale selon les conditions économiques du moment.

Les financements participatifs sont basés sur une relation de confiance entre éditeurs et acheteurs construite dans le temps, je vais pas t'apprendre la musique. Ta façon de nous répondre en mode "circulez y a rien à voir" ou "non mais chez nous on dit chocolatine donc si vous avez pas compris c'est de votre faute" aide franchement pas à maintenir cette confiance.

Pour Medium Aevum, comme le premier écran est souple, il est très probable que le nouveau sera souple aussi, tout comme le coffret.

Dommage, j'ai déjà eu assez de mal avec le coffret souple de Into the Odd et lu suffisamment de retours négatifs sur le coffret de Medium Aevum N°1. Donc ce sera au mieux du pdf de mon côté. Et là dessus, il faut le souligner, vous êtes les meilleurs. J'aimerais seulement que l'offre papier soit au même niveau que l'offre dématérialisée (pdf et maintenant modules Foundry !).

C'est bon on a compris tu n'es pas content pour l'écran. C'est vraiment nécessaire de faire trainer le sujet sur plusieurs pages?

En tout cas pour ma part, j'ai reçu la gamme Thoan et je trouve les bouquins super beau, la maquette aérée et lisible.

Le système a l'air de bien coller à l'univers.

Merci en tout cas !

J'aurai dû ne pas répondre et expliquer la source du malentendu (à la base c'est la seule raison pour laquelle je suis revenu sur ce fil, pour expliquer que pour la personne qui a écrit ce texte sur l'écran rigide, elle l'a fait de bonne foi, peut-être par méconnaissance de ce qui se pratique par ailleurs).

À partir du moment où malgré les explications tu prêtes de mauvaises intention comme "entretenir volontairement le flou", ça me saoule. Soit, considère que le flou a été volontairement entretenu, c'est faux, pense le si tu veux.

D'un point de vue extérieur, je trouve l'écran très chouette, les bouquins aussi (malgré une police de titre un peu difficile à lire, mais je m'attendais à pire vu les retours de certains).

Je retourne à mes projets.

@Eneri et Loludian : que ce que j'exprime ne vous plaise pas, je n'y peux rien. J'essaie de repondre à Loludian et de prendre le temps de le faire de façon nuancée et argumentée. Et sincèrement j'ai moi aussi d'autres choses à faire.

On a la chance d'avoir des éditeurs présents sur les forums, mais aussi je pense la chance d'avoir une communauté de passionnés pas trop toxiques qui cherchent à vous faire des retours constructifs en comparaison d'autres hobbies comme les jeux videos. Après vous en faites ce que vous voulez.

Promis, même si quelqu'un remet une pièce dans le juxe box, je ne répondrai pas.

Je viens de recevoir le LdB (avec son écran) ainsi que le livre d'Aventures

J'avoue ne pas avoir souscrit au levé de fonds, une mauvaise expérience avec un éditeur Suédois m'a refroidi, je n'achète plus un chat en boîte.

Pour l'instant je suis sur le Livre de Base et je suis soufflé par la qualité de l'ouvrage (qui en matière de qualité de maquette fait en effet penser à Nephilim (pour lequel j'ai souscrit les yeux fermés))

D'ordinaire je ne suis pas le dernier à râler sur la taille de la police, mais pour moi elle passe très bien, elle est un peu petite mais les fonds sont clairs, Pour moi c'est impecable. (maintenant je concoit que pour certains ca soit compliqué, la presbytie est une saleté)

Le livre est somptueux, une belle maquette, des illustrations inspirantes. Les règles et "Setting" sont intéressants et source de scénario, la gamme à peine née est déjà pourvue de 3 ouvrages ! Que demande le MJ ?

Merci à l'équipe d'avoir relancé cet univers, avec un biais ludique à fort potentiel : incarner des Thoans à l'ego bien affirmé "en tant que seigneur Thoan ..." Je ne sais pourquoi, mais je sens que ça va bien passer à ma table ... (Alors que moi "en tant que MJ" ... hum ...

Reste à acheter les Mille Mondes et mettre la main sur l'intégrale de Philip José Farmer qui a connu le sort des petits pains, hélas pour les retardataires