Shadowrun 5 : Pour septembre ! 664
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En 25 ans, SR n'a jamais eu un système simple, et la force du jeu réside dans le mélange des genres.
Le gars pleurniche sur la complexité du jeu pour les débutants, ça tombe bien, la boite pour les débutants avec un système allégé arrive bientôt.
Pour le coté bien lourd des règles, il n'a jamais vu la table des compétences de la deuxième ed ou quoi ^^ ? C'est un jdr, il n'y a aucun système parfait, si une règle est trop lourde en jeu il suffit de la modifier sur le pouce ou de l'ignorer. Je vais lui envoyer une photo de localisations de combat de Millenium's End, il va comprendre qu'un système compliqué n'est pas un système où il faut faire trois additions.
Le gars pleurniche sur la complexité du jeu pour les débutants, ça tombe bien, la boite pour les débutants avec un système allégé arrive bientôt.
Pour le coté bien lourd des règles, il n'a jamais vu la table des compétences de la deuxième ed ou quoi ^^ ? C'est un jdr, il n'y a aucun système parfait, si une règle est trop lourde en jeu il suffit de la modifier sur le pouce ou de l'ignorer. Je vais lui envoyer une photo de localisations de combat de Millenium's End, il va comprendre qu'un système compliqué n'est pas un système où il faut faire trois additions.
En 25 ans, SR n'a jamais eu un système simple, et la force du jeu réside dans le mélange des genres.
Le gars pleurniche sur la complexité du jeu pour les débutants, ça tombe bien, la boite pour les débutants avec un système allégé arrive bientôt.
Pour le coté bien lourd des règles, il n'a jamais vu la table des compétences de la deuxième ed ou quoi ^^ ? C'est un jdr, il n'y a aucun système parfait, si une règle est trop lourde en jeu il suffit de la modifier sur le pouce ou de l'ignorer. Je vais lui envoyer une photo de localisations de combat de Millenium's End, il va comprendre qu'un système compliqué n'est pas un système où il faut faire trois additions.
David.BBE
Je ne pense pas que ça soit exactement ce qu'il reproche au jeu. Après je pense aussi qu'il est un peu virulent dans ses propos mais bon.
Au final ce que j'ai compris de son article c'est qu'il critique surtout les systèmes de règles sur-complexes qui sont édités aujourd'hui alors que la tendance va plutôt vers les systèmes plus épurés.
Et également le fait que les règles de départ pourraient être plus simples pour gagner en complexité sur des addons du livre de base. Histoire de ne pas rebuter les nouveaux joueurs qui n'ont jamais eu de livre Shadowrun entre les mains.
Là où je le rejoins surtout: c'est par rapport aux formules mathématiques intégrées dans des mécanismes qui devraient pouvoir se résoudre plus facilement/rapidement étant donné qu'on a tendance à beaucoup les utiliser en jeu (les règles de recul et d'explosions citées étant un très bon exemple).
Je ne pense pas qu'il critique la complexité en soi. Simplement que ce genre de détails auraient plus leur place dans un supplément à part de règles avancées pour les joueurs qui ont déjà eu le temps de bien se familiariser avec le système de base.
Et puis il peut toujours utiliser l'adaptation Savage WorldsTout à fait d'accord ^^ Après c'est passer du tout au tout. Perso j'ai pris le pas de reprendre cette conversion en y ajoutant un peu plus de "possibilités" concernant les sorts, l'équipement et le cyberware. Histoire d'arriver à un juste milieu.
Torgan
Au final ce que j'ai compris de son article c'est qu'il critique surtout les systèmes de règles sur-complexes qui sont édités aujourd'hui alors que la tendance va plutôt vers les systèmes plus épurés.
Auliyaa
Les goûts et les couleurs. La mode est au système épuré, mais c'est un peu comme les jeans slim: tu as 10% de la population qui en porte et comme c'est nouveau ça se remarque beaucoup. Les 90% qui reste continu avec leur Levi's 501 (ou autre qui n'est pas slim
) et ça leur va très bien. Et dans 5 ans les gens qui portent des slims reviendront vers des trucs plus confortables en se demandant comment ils ont bien pu porter ça 
. La seule exception dans cette mode c'est Savage Worlds (en même temps c'est un système complet, il n'est pas "épuré"), en 10 ans il a fait son trou et c'est maintenant un des systèmes les plus joué au US.
en même temps je n'achete jamais une boite pour debutant ; les regles de base doivent etre de base et jouable même par des debutant dans le corebook pas la peine d'essayé de me refilé un supplément de plus pour ca .
en 25 ans shadowrun n'a jamais eu un systeme simple .? et c'est pas un problème ? pour moi oui c'est aller ds la mauvaise direction , c'est un de mes jeu preferer mais j'en ai mar de jouer qu'avec des personnes de + de 35 ans qui font du cyberpunk comme il y a 20 ans comme si aucun mouvement n'avait eu lieu ( pas moyen de leur faire integrer lz transhumanisme , la memetique etc .. ca passe au-dessus de la tête )
j'ai une table de joueur ds la 20taine et c'est ma table preferer et pour cette table je vais rester a la quatrieme ( pour moi la cinquiete va vers un mouvement de recompexification des regles qui sera contreproductif pour le renouvelement de roliste SF)
en 25 ans shadowrun n'a jamais eu un systeme simple .? et c'est pas un problème ? pour moi oui c'est aller ds la mauvaise direction , c'est un de mes jeu preferer mais j'en ai mar de jouer qu'avec des personnes de + de 35 ans qui font du cyberpunk comme il y a 20 ans comme si aucun mouvement n'avait eu lieu ( pas moyen de leur faire integrer lz transhumanisme , la memetique etc .. ca passe au-dessus de la tête )
j'ai une table de joueur ds la 20taine et c'est ma table preferer et pour cette table je vais rester a la quatrieme ( pour moi la cinquiete va vers un mouvement de recompexification des regles qui sera contreproductif pour le renouvelement de roliste SF)
Alors j'ai lu jusqu'au snapshot "Hash", soit pas très loin.
Soyons clairs : j'entends parfaitement les arguments "Shadowrun a un système lourdingue". Je suis le premier à être allé au feu lors des playtests SR4 et SR5 pour défendre l'idée d'un truc plus simple. Et clairement, ce n'est pas la ligne éditoriale du jeu depuis 25 ans, et le jeu marche malgré ou grâce à ça (il y a un public pour ce type de système, et il est clairement américain).
Maintenant, concernant cet article, force est de constater que le gars est simplement un troll sur ce coup-là.
Il n'a clairement pas lu le livre, a un a priori dessus, et décide de "se faire" le jeu dans un article de blog pour faire se faire mousser (dans un verre d'eau, mais quand même) : il prend des points sortis de leur contexte (forcément, il ne le connaît pas lui-même, il ne l'a pas lu) et fait des commentaires gratuits qui n'apportent rien au lecteur (donc c'est une mauvaise critique dans le sens où elle ne donne aucune information sur le jeu, seulement sur l'auteur de l'article).
- Blandness/Distinctive Style : dès le départ, le gars montre qu'il ne connaît RIEN à Shadowrun et au propos du jeu. NON, le but du perso n'est PAS d'être la nouvelle star. Mec, y a TRENTE pages de background dans ce pavé de CINQ CENT pages, et on dirait que c'est pas les règles qui t'ont posé le plus de problème...
- prétiré : il prend le prétiré le plus complexe (rigger) en terme de matos, montre une photo floue juste pour dire "regardez y a plein de mots sans image !" et oublie de dire que le texte en question est autosuffisant pour jouer. C'est une fiche complète, avec les caracs de chaque équipement. Un truc que le joueur va recopier sur une fiche recto-verso. Donc forcément, c'est pas aéré ce qu'il montre.
Et donc son propos ? Ah oui, avoir un perso avec douze véhicules c'est beaucoup trop compliqué. Ok, mais on joue à Shadowrun, là, pas à Dora RPG. Le rigger qui a pas douze véhicules, le joueur en a rien a carrer ! C'est pas une question de système compliqué, juste d'univers. (tiens, on revient aux 30 pages...)
- treading water : son commentaire en gros c'est quand SR5 met une règle sur le simple fait de flotter (même pas nager insiste-t-il) plus détaillée/compliquée que dans les jeux de pirates ou à consonance maritime (il cite 7th Sea ; moi, perso, j'ai joué des années à ce jdr en mettant une seule fois les pieds sur un bateau), il devient juste ridicule.
Je ne discute pas le fait que cette règle est dispensable, notamment dans un livre de base. Mais tout MJ avec un cerveau qui a lu ce livre sait que cette règle ne sert pas à savoir si tu coules à la piscine le dimanche matin avec tes gosses, mais si tu parviens à rester à flot en tenue de combat à 50 m du port de Tacoma. Donc cette règle a un sens, parce que quand même, môssieur grant, Seattle c'est une p*** de ville côtière, et que c'est juste la ville emblématique du jeu ! (ok, ils en parle plus dans SR5, mais le gars prétend connaître le jeu avant cette édition, donc ouate de phoque, quoi)
- Hash : il a pas compris. Ben moi je comprends pas que lui comprenne pas, ou ce qu'il comprend pas. Il comprends pas le texte ? Ben là, faut reprendre les bases. Le sprite peut crypter un fichier tant qu'il le "porte" sur lui. Si le sprite est détruit pendant ce temps, kaput fichier, toi y en a comprendre ? Tu comprends pas ce qu'est un sprite ? C'est probablement parce que tu as pas lu la section sur les technomanciens du chapitre Matrix. Mais peut-être que c'est ta méthode de lecture qui est le souci : il faut lire le texte du début à la fin. Tiens, un mode d'emploi : http://www.youtube.com/watch?v=Saa4tnWlisI
- Dead Man's Trigger : je lui accorde que c'est une mauvaise règle (= le principe est bon mais englué dans un truc procédurier pour protéger le MJ du méchant grosbill qui voudrait exploiter la règle en bafouant l'autorité du MJ), mais le souci c'est qu'il dit une chose fausse dedans, et c'est dommage parce que c'est apparemment le socle de son argument contre cette règle : le point de Chance n'est pas dépensé avant de savoir si le perso peut utiliser cette règle. On est ici au choix, dans de la mauvaise foi (franchement, y a de vrais arguments contre les règles de SR5, pourquoi se tirer une balle dans le pied avec de la mauvaise foi ? Pour ? Pas lire le bouquin et pouvoir le basher quand même ? Ah, ok.), ou encore un souci de lecture (again).
Bon, je m'arrête là, vous m'avez compris. Il me lira pas mais ça vous divertira un peu j'espère tout en vous donnant une idée de ce que je pense de l'article (et comme ça j'aurai pas l'impression d'avoir totalement gaspillé mon temps à lire sa prose et j'éviterai peut-être à certains d'y perdre leur propre temps).
Soyons clairs : j'entends parfaitement les arguments "Shadowrun a un système lourdingue". Je suis le premier à être allé au feu lors des playtests SR4 et SR5 pour défendre l'idée d'un truc plus simple. Et clairement, ce n'est pas la ligne éditoriale du jeu depuis 25 ans, et le jeu marche malgré ou grâce à ça (il y a un public pour ce type de système, et il est clairement américain).
Maintenant, concernant cet article, force est de constater que le gars est simplement un troll sur ce coup-là.
Il n'a clairement pas lu le livre, a un a priori dessus, et décide de "se faire" le jeu dans un article de blog pour faire se faire mousser (dans un verre d'eau, mais quand même) : il prend des points sortis de leur contexte (forcément, il ne le connaît pas lui-même, il ne l'a pas lu) et fait des commentaires gratuits qui n'apportent rien au lecteur (donc c'est une mauvaise critique dans le sens où elle ne donne aucune information sur le jeu, seulement sur l'auteur de l'article).
- Blandness/Distinctive Style : dès le départ, le gars montre qu'il ne connaît RIEN à Shadowrun et au propos du jeu. NON, le but du perso n'est PAS d'être la nouvelle star. Mec, y a TRENTE pages de background dans ce pavé de CINQ CENT pages, et on dirait que c'est pas les règles qui t'ont posé le plus de problème...
- prétiré : il prend le prétiré le plus complexe (rigger) en terme de matos, montre une photo floue juste pour dire "regardez y a plein de mots sans image !" et oublie de dire que le texte en question est autosuffisant pour jouer. C'est une fiche complète, avec les caracs de chaque équipement. Un truc que le joueur va recopier sur une fiche recto-verso. Donc forcément, c'est pas aéré ce qu'il montre.
Et donc son propos ? Ah oui, avoir un perso avec douze véhicules c'est beaucoup trop compliqué. Ok, mais on joue à Shadowrun, là, pas à Dora RPG. Le rigger qui a pas douze véhicules, le joueur en a rien a carrer ! C'est pas une question de système compliqué, juste d'univers. (tiens, on revient aux 30 pages...)
- treading water : son commentaire en gros c'est quand SR5 met une règle sur le simple fait de flotter (même pas nager insiste-t-il) plus détaillée/compliquée que dans les jeux de pirates ou à consonance maritime (il cite 7th Sea ; moi, perso, j'ai joué des années à ce jdr en mettant une seule fois les pieds sur un bateau), il devient juste ridicule.
Je ne discute pas le fait que cette règle est dispensable, notamment dans un livre de base. Mais tout MJ avec un cerveau qui a lu ce livre sait que cette règle ne sert pas à savoir si tu coules à la piscine le dimanche matin avec tes gosses, mais si tu parviens à rester à flot en tenue de combat à 50 m du port de Tacoma. Donc cette règle a un sens, parce que quand même, môssieur grant, Seattle c'est une p*** de ville côtière, et que c'est juste la ville emblématique du jeu ! (ok, ils en parle plus dans SR5, mais le gars prétend connaître le jeu avant cette édition, donc ouate de phoque, quoi)
- Hash : il a pas compris. Ben moi je comprends pas que lui comprenne pas, ou ce qu'il comprend pas. Il comprends pas le texte ? Ben là, faut reprendre les bases. Le sprite peut crypter un fichier tant qu'il le "porte" sur lui. Si le sprite est détruit pendant ce temps, kaput fichier, toi y en a comprendre ? Tu comprends pas ce qu'est un sprite ? C'est probablement parce que tu as pas lu la section sur les technomanciens du chapitre Matrix. Mais peut-être que c'est ta méthode de lecture qui est le souci : il faut lire le texte du début à la fin. Tiens, un mode d'emploi : http://www.youtube.com/watch?v=Saa4tnWlisI
- Dead Man's Trigger : je lui accorde que c'est une mauvaise règle (= le principe est bon mais englué dans un truc procédurier pour protéger le MJ du méchant grosbill qui voudrait exploiter la règle en bafouant l'autorité du MJ), mais le souci c'est qu'il dit une chose fausse dedans, et c'est dommage parce que c'est apparemment le socle de son argument contre cette règle : le point de Chance n'est pas dépensé avant de savoir si le perso peut utiliser cette règle. On est ici au choix, dans de la mauvaise foi (franchement, y a de vrais arguments contre les règles de SR5, pourquoi se tirer une balle dans le pied avec de la mauvaise foi ? Pour ? Pas lire le bouquin et pouvoir le basher quand même ? Ah, ok.), ou encore un souci de lecture (again).
Bon, je m'arrête là, vous m'avez compris. Il me lira pas mais ça vous divertira un peu j'espère tout en vous donnant une idée de ce que je pense de l'article (et comme ça j'aurai pas l'impression d'avoir totalement gaspillé mon temps à lire sa prose et j'éviterai peut-être à certains d'y perdre leur propre temps).
en 25 ans shadowrun n'a jamais eu un systeme simple .? et c'est pas un problème ?
chromed.acc.
Vu le succès de la gamme en général et de la 5 en particulier, je dirais que non.
Si ils changent le système maintenant, il vont perdre leur clientèle, je crois même que c'est déjà arrivé avec un jeu plus gros que SR ces 5 dernières années, et ils doivent bien s'en mordre les c...
Je ne dis pas que complexifier le système c'est génial, mais passer SR en "freeform stroytelling game" ce ne serait assurément pas une bonne solution non plus.
Ça va sûrement à l'encontre des courants actuels en jdr, mais je préfère largement un système compliqué qui couvre toutes les situations et que je vais alléger en fonction de ce qui me plait/des joueurs, plutôt qu'un jeu "qui ne veut pas brider l'imagination du mj" et où tu dois improviser 90% des règles. Et ça s'applique aussi pour les scénar/campagnes.
Edit: Merci Ghislain pour le développement !
Tout à fait d'accord ^^ Après c'est passer du tout au tout. Perso j'ai pris le pas de reprendre cette conversion en y ajoutant un peu plus de "possibilités" concernant les sorts, l'équipement et le cyberware. Histoire d'arriver à un juste milieu.
Auliyaa
Hmmm, je n'ai pas vu toutes ces possibilité sur savage.Torgan.net... Un oubli peut-être ?
La seule exception dans cette mode c'est Savage Worlds (en même temps c'est un système complet, il n'est pas "épuré"), en 10 ans il a fait son trou et c'est maintenant un des systèmes les plus joué au US.
David.BBE
Oui, ça par contre c'est assez important. Savage Worlds n'est pas du tout un système simpliste ou freeform. Il est très cadré contrairement à ce que pensent la majorité des gens. Il reste simple et cohérent, et permet aux amateurs de crunch de s'épanouir aussi.
regarder les reponses de l'article, la cible visée, ce sont des joueurs de D&D4, donc des jeunes joueurs, pas des vieux dinosaures.
Ensuite, je ne trouve pas shadowrun compliqué, lourd par contre il y a pas de doute, mais j aime ca puisque j'y reviens. En même temps je suis un MJ a Bushido, aftermath et, pour être plus recent à anima beyond fantasy. Donc les systèmes lourds ca me connait et j'aime ca, on peut les epurés, utilisés certains aspects pour appuyer la narration... , j'aime le coté exhaustif on prend ce qu'on veut, on laisse le reste. Je prefere ca, aux jeux où le système se veut simple, et il faut tout faire à la louche car il n'y a pas de régles. J'avoue, j'aime les jeux avec des règles, au pire on peut les ignorer, mais en tout cas on n'est pas obligé de les créer.
Ensuite, je ne trouve pas shadowrun compliqué, lourd par contre il y a pas de doute, mais j aime ca puisque j'y reviens. En même temps je suis un MJ a Bushido, aftermath et, pour être plus recent à anima beyond fantasy. Donc les systèmes lourds ca me connait et j'aime ca, on peut les epurés, utilisés certains aspects pour appuyer la narration... , j'aime le coté exhaustif on prend ce qu'on veut, on laisse le reste. Je prefere ca, aux jeux où le système se veut simple, et il faut tout faire à la louche car il n'y a pas de régles. J'avoue, j'aime les jeux avec des règles, au pire on peut les ignorer, mais en tout cas on n'est pas obligé de les créer.
Hmmm, je n'ai pas vu toutes ces possibilité sur savage.Torgan.net... Un oubli peut-être ?
Torgan
C'est encore beaucoup trop loin de correspondre aux standards de qualité de ton site pour l'instant mais j'ai bon espoir que ça arrive
... si une règle est trop lourde en jeu il suffit de la modifier sur le pouce ou de l'ignorer.C'est la règle numéro 1 du jdr, depuis sa création... et l'auteur de la critique semble l'ignorer, dommage pour lui ...
David.BBE
Dans SR4, édition normale, elle est rappelée au second paragraphe p54.
L'essentiel, selon moi, c'est que les règles proposées pour Shadowrun sont adaptées à l'univers du jeu.
Oui c'est tout à fait cela.... si une règle est trop lourde en jeu il suffit de la modifier sur le pouce ou de l'ignorer.C'est la règle numéro 1 du jdr, depuis sa création... et l'auteur de la critique semble l'ignorer, dommage pour lui ...
David.BBE
Dans SR4, édition normale, elle est rappelée au second paragraphe p54.
L'essentiel, selon moi, c'est que les règles proposées pour Shadowrun sont adaptées à l'univers du jeu.
adrahil
Par contre je trouve dommage en SR5 que le technomancien ne puisse plus etre un "maître" de drone... du moins pas tel que c'est décrit actuellement... J'aimais bien moi mon dronomancien...
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