Un éventuel DD5 707

Ce qui me chiffonne c'est qu'on crée des listes "dédiées à la classe" avec des sorts génériques en fait (qu'on retrouve partout ailleurs.
Ça n'a plus aucune justification réelle. Alaster

Ce qui te chifonne c'est donc que l'on donne un éventail de capacités à une classe via les sorts parce que comme d'autres classes peuvent avoir des capacités analogues, ça n'est plus logique du tout ?
Alors qu'au fond ça n'est que le fait de donner aux classes un éventail de capacités qui correspondent au fluff de la classe sans avoir besoin de réécrire le même sort quatre fois avec des mots différents ?
Bizarre pour quelqu'un qui se plaint du manque de fluff quand même.

Dans l'exemple ci-dessus, un sorcier ne devrait avoir accès qu'as des sorts de sorciers et personne ne devrait connaître ses sorts.

En fait même si le sort a un nom générique, techniquement le sorcier a accès à ses sorts et les classe ayant accès à certains sorts analogues ont accès à leur sort qui fait la même chose. Mais comme ça n'est pas "appris" de la même manière ça n'est pas le même sort.

Non, le magicien de Pathfinder n'a pas été nerfé en par rapport à la 3.5, c'est même tout le contraire. Mais ce n'est pas le propos. LeoDanto

Je reformule. Il y a un nerf plus que sévère en 3.5 par rapport à la 3.0, et une augmentation sérieuse des combattants par la suite qui est devenue complètement aberrante....

Faut quand même se dire qu'un mago de niveau 9 (donc milieu de carrière de n'importe quelle AP), ça se téléporte instantanément à 1300 km de sa position.

Il se téléporte et après ? Il a utilisé son plus gros sort. Il fait quoi après ? Il vaut toujours mieux qu'ils prennent ses potes avec lui, sinon, il se fera anéantir.

Dès le niveau 4 il peut se rendre invisible et faire un meilleur éclaireur que n'importe quel scoot

Il sera invisible, mais pas silencieux (sauf en Pathfinder malheureusement, suite à une connerie qu'ils ont faite), mais pas en 3.x. Et il va devoir utiliser un slot de sort pour ça.

(notamment grâce à son familier)

Pourquoi notamment ?

et au niveau 7 il se paie même le luxe de continuer à lancer ses sort en restant invisible. Il

Oui, il a un très bon sort de protection. Il vaut mieux vu ses pvs et les quarante douze points de dégâts qu'un guerrier ou un monstre peut faire par attaque, sans parler du fait que si son adversaire a combat aveugle, ça va être vachement moins bien. Et il utilise encore (et toujours) un slot de sort pour ça.

transmute sans aucune difficulté et très tôt dans sa carrière la pierre en boue, rendant caduque

Au niveau 9, c'est très tôt pour toi ?
Pour info transmutation de la pierre en boue ne marche pas sur un mur. Juste de la pierre naturelle, non travaillée.

toutes les techniques de crochetage ou d'escalade pour l'infiltration (je n'ai pas parlé de Déblocage, sort qu'il peut lancer au niveau 4 pour crocheter n'importe quelle serrure, même magique).

Tu veux dire que craquer un sort 2 à chaque porte c'est super puissant par rapport à un voleur qui peut le faire à volonté (et qui peut prendre 20 pour le faire si la serrure résiste) ?

Le pire de tout restant quand même les sorts de convocation qui lui permettent d'appeler des alliés capables de lancer des sorts qu'il n'aurait peut-être pas appris lui-même (ou d'utiliser des baguettes pour se rajouter des actions - ou juste aller taper au contact le temps qu'il se prépare lui-même à faire un sort de contrôle).

Ah oui, les invocations de montres, sort qui prend un round complet à incanter, donc de grandes chances de se faire casser l'invocation, sans parler du dispel qui pourrait suivre, ou d'une simple protection contre le mal pour bloquer les dites créatures invoquées.... C'est vraiment trop puissant. Et quand je pense qu'il doit encore utiliser des slots pour ça, là où le guerrier pourra donner des coups d'épée toute la journée....
J'exagère bien sûr, ces sorts ont leur utilité, mais il doit utiliser des gros sorts pour faire ce que tu dis. Tu voudrais qu'il fasse des sorts qui servent à rien ?

Mais si on se contentait de ça à la limite, mais ce serait trop simple: au niveau 9 il façonne l'objet de ses désirs du moment qu'il dispose des matières premières (donc n'importe quelle arme ou armure en matériel spécial), etc.

Tu parles de celui là ?
C'est vrai que de devoir avoir les matériaux qui coutent le même prix, c'est pas limitant. Et créer une armure ou arme que tu pourrais acheter chez n'importe quel forgeron, c'est gros bill. Sans compter qu'il peut avoir besoin de réussir un jet d'artisanat...

Je ne parle pas de puissance de frappe pure (parce qu'il y aura toujours à discuter là-dessus même si je suis persuadé que la puissance du magicien -pour ne parler que de lui - ne se situe pas là) mais bien de la polyvalence outrancière de la magie: elle peut absolument tout faire avec le niveau adéquat!

Il faut juste avoir les sorts dans son grimoire (car là pour le coup, tu parles que de trucs de mago), ou dans la liste bien limitée de l'ensorceleur dont nous parlons plus haut, les préparer, utiliser des slots qui ne serviront pas pour les sorts de puissance de frappe justement....

Une magie puissante, oui. Une magie qui fait tout, bah... c'est grotesque.

Grostesque mais pas surpuissant. Sérieusement, tu peux trouver ça grotesque, mais on parle d'un jeu où il existe des souhaits... Si tu n'aimes pas ce paradigme, je le comprends tout à fait. Mais ce n'est pas pour ça que c'est grotesque ou déséquilibré. En tout cas, cela l'est beaucoup moins que ce que tu peux croire.

Certes dans CO la magie est "illimitée" (enfin à part pour l'initiation, il n'est pas intéressant je pense de jouer sans les PP) mais elle est surtout brimée: pas de sorts pour interroger les morts, pas de résurrection suprême, pas de sorts de météores de la mort qui peut raser un village en un claquement de doigt, pas de sorts pour rendre inutile le voleur, etc.

Comme je le dis juste au dessus, c'est un paradigme différent. Rien de tout cela n'est surpuissant. Tu prends des exemples extrêmes (nuée de météores pour raser un village), pour parler de choses que très faible majorité de personnes peuvent faire. Si tu joues dans un univers moderne, la bombe atomique existera et elle pourra raser plus qu'un village. (je prends un exemple bien extrême volontairement, car c'est ce que tu fais en parlant de la puissance de la magie).

Même la "Tornade de feu" (capacité épique soumise à l'acceptation du MJ et symbolisant ce qu'un lanceur de sort peut faire de plus monstrueux) reste bien faible comparée aux sorts de PF et n'atteint surtout pas son degré de polyvalence.

Mais la magie reste à volonté... Tu peux préférer cette manière de jouer, ce n'en est pas pour autant la meilleure manière de jouer. Le niveau de puissance doit être adapté à ce que sont capables de faire les PJs. Si tu compares ton plus gros sort de CO à celui de D&D/Pathfinder, sans le mettre en parallèle avec la dangerosité des adversaires auxquels il doit être opposé, tu as juste tout faux. C'est comme comparer des nombres qui n'utilisent pas la même mesure.
Tu dis que le magicien est très versatile, et je suis d'accord. Mais cela ne le rend pas tout puissant. Tout ce qu'il va faire va lui coûter en slots de sorts. Et après, il fait quoi quand il a utilisé tous ses slots ? Si tu craques tous tes slots en invisibilité pour faire l'explorateur, autant prendre un voleur doué là dedans, ce sera plus rentable.
Pour toi, magie versatile est plus puissante que magie illimitée. Et non, c'est plus compliqué que ça.

C'est marrant, à D&D, les mago m'ont toujours semblé trop limité pour avoir envie d'en jouer un.  
Faut dire que j'ai une longue pratique de Rolemaster et que les mago, là, ils poutraient vraiment sévèrement, et un peu trop justement par rapport aux autres classes (dès les niveaux medium). Mais à D&D, je n'ai jamais trop eu cette impression.
En tout cas, même en VO, ça me donne quand même envie d'aller y jeter un oeil à cette v5.

Zagig, tu parles de slot comme si ça représentait une réelle contrainte du magicien.
Les baguettes et les parchemins font voler en éclat ces contraintes.
Je ne parle pas de puissance (dans le sens "ouah c'est trop über balèze) mais juste d'existence de ces sorts: dans un monde où n'importe quel magicien peut façonner n'importe quoi en claquant des doigts, à quoi servent les forgerons dans les grandes villes? (celles où on trouve les meilleurs équipements).
Dans un monde où tu peux acheter pour 4000 PO un objet qui t'ouvre 50 fois n'importe quelle serrure, à quoi servent les voleurs?
Etc.
(et sinon, non je n'entrerais pas dans le débat du "le mago est-il ou non la meilleure classe de PF?" parce que des tas de mecs nettement plus techniciens que moi se sont déjà penchés sur cette question avec une réponse très claire sur ce sujet. Mais là encore ce n'était pas l'objectif de mo propos)

En tout cas, même en VO, ça me donne quand même envie d'aller y jeter un oeil à cette v5.
sigfrid

Jette un oeil, et tu verras si ça te plait. Et pour jeter un oeil, c'est faisable dès maintenant. Le basic rules a été entièrement traduit en français sur aidedd. Ça suffit même pour jouer une campagne du commerce (évidemment il manquera des options pour les joueurs, mais il y a les 4 races et classes "de base", mais sans tous les "path" d'options).
D'ailleurs, sur le site de wotc, ils ont mis un pdf pour les campagnes sorties justement, pdf qui contient les stats des monstres, des objets magiques et des sorts qui n'apparaissent pas dans le basic rules (je sais pas par contre si cela a été traduit sur aidedd). Donc je plaisante pas quand je dis qu'on peut jouer une des campagnes publiées sans avoir besoin d'acheter le moindre bouquin de règles.

C'est marrant, à D&D, les mago m'ont toujours semblé trop limité pour avoir envie d'en jouer un.  
Faut dire que j'ai une longue pratique de Rolemaster et que les mago, là, ils poutraient vraiment sévèrement, et un peu trop justement par rapport aux autres classes (dès les niveaux medium). Mais à D&D, je n'ai jamais trop eu cette impression.
En tout cas, même en VO, ça me donne quand même envie d'aller y jeter un oeil à cette v5.
sigfrid

Alors 2 petites précisions, tout d'abord, il y a une nouvelle version de Rolemaster en test en ce moment dispo sur le forum de l'éditeur (dommage qu'ils n'aient pas un peu dépoussiérer et rationnalisé certaines choses, mais bon...)
L'autre point, c'est qu'il ya déjà les Basics rules dispo en français gratuitement pour se faire déjà une bonne idée de la mécanique (même s'il n'y a pas toutes les classes)  
Edit : grillé par zagig... qui est en forme en ce moment sur le sujet 

[...]
tu as juste tout faux. C'est comme comparer des nombres qui n'utilisent pas la même mesure.
Tu dis que le magicien est très versatile, et je suis d'accord. Mais cela ne le rend pas tout puissant. Tout ce qu'il va faire va lui coûter en slots de sorts. Et après, il fait quoi quand il a utilisé tous ses slots ? Si tu craques tous tes slots en invisibilité pour faire l'explorateur, autant prendre un voleur doué là dedans, ce sera plus rentable.
Pour toi, magie versatile est plus puissante que magie illimitée. Et non, c'est plus compliqué que ça.
zagig_yragerne

Juste pour appuyer le propos, ayant eu cette discussion récemment avec mon fils qui soutenait lui aussi l'aspect tout puissant des mages, en ayant juste lu les règles de Pathfinder (et oui ! Il se la raconte le jeunot). Tout ceci est vrai si le joueur possède un don de voyance ou si il a lu le scénari pour préparer les sorts adéquats pour les jeter au bon moment. Donc dans les faits ça ne marche jamais. C'est la raison pour laquelle j'ai vite abandonné le mago avec mes compétences anticipation et chance à 0.

Zagig, tu parles de slot comme si ça représentait une réelle contrainte du magicien.
Les baguettes et les parchemins font voler en éclat ces contraintes. LeoDanto

Tu veux dire devoir trouver/acheter/fabriquer ces objets à charges ou utilisation unique, ce n'est pas une contrainte ?  

Je ne parle pas de puissance (dans le sens "ouah c'est trop über balèze) mais juste d'existence de ces sorts: dans un monde où n'importe quel magicien peut façonner n'importe quoi en claquant des doigts, à quoi servent les forgerons dans les grandes villes? (celles où on trouve les meilleurs équipements).

De toute évidence, tu n'as pas conscience de l'échelle de puissance de D&D. Mais alors pas du tout...

Dans un monde où tu peux acheter pour 4000 PO un objet qui t'ouvre 50 fois n'importe quelle serrure, à quoi servent les voleurs?

à économiser 4000 po. Sérieusement, tu trouves ça ridicule ? Tu sais que la puissance des objets magiques étaient inclus dans les capacités de classe ? Et que tout ce que tu dépenses pour faire ce que fait une autre classe, tu ne pourras pas le dépenser pour autre chose. Et là, tu parles juste du crochetage. Si tu commences à dépenser 4000 po pour ouvrir les portes, 4000 po pour faire l'explorateur, etc, franchement, prends un voleur, tu t'en sortiras mieux. Le voleur fera beaucoup plus que crocheter, et ça tu l'omets encore une fois de ton raisonnement. Les pièges, tu vas les désamorcer comment ? Un exemple parmi tant d'autres.
Tu l'as l'air de penser qu'il n'y a aucun problème à devoir dépenser des sommes faramineuses pour faire un truc "banal". Ce n'est certainement pas le cas.

Tu l'as l'air de penser qu'il n'y a aucun problème à devoir dépenser des sommes faramineuses pour faire un truc "banal". Ce n'est certainement pas le cas.
zagig_yragerne

Ça dépend en fait et surtout de la générosité du MJ.
Ça me rappelle mes années jeunesses où nos MJ (moi compris) étaient si pingre quitte réussir à acheter une baguette de projectiles magiques étaiT un exploit de lvl 5 ou 6 

Tu veux dire devoir trouver/acheter/fabriquer ces objets à charges ou utilisation unique, ce n'est pas une contrainte ?   zagig_yragerne

Assez secondaire oui.
En tout cas pas beaucoup plus que le guerrier qui devra trouver/acheter/fabriquer son épée/armure/bouclier.
(après oui, tu peux tellement chercher à nerfer ton lanceur de sort que tu peux le balancer dans un désert sans rien pour écrire son parchemin ou bien spammer tes donjons d'antimagie ou d'ancres dimensionnelles si tu veux, mais autant l'interdire à ta table alors).

De toute évidence, tu n'as pas conscience de l'échelle de puissance de D&D. Mais alors pas du tout...

Eclaire-moi je te prie. Explique-moi comment tu peux justifier que dans n'importe quelle ville de taille convenable (genre Magnimar par exemple, pour ne prendre qu'une petite cité), l'omnipotence de la magie permette malgré tout de conserver les clichés médiévaux auxquels nous sommes habitués dans les campagnes PF.

à économiser 4000 po. Sérieusement, tu trouves ça ridicule ?

Considérant que la richesse moyenne d'un personnage de niveau 2 est de 1000 PO, 4 PJ mettant en commun leurs ressources peuvent investir dans un tel objet entre le niveau 2 et le niveau 3.
(Et même dès le niveau 2 s'ils prennent une baguette d'occaz).
La question n'est pas de savoir si c'est intelligent de le faire ou pas.
Le fait est que c'est parfaitement possible de le faire, dès le plus bas niveau.
Donc oui, ça me pose un réel souci de me dire que chaque élément du monde peut être de près ou de loin, tôt ou tard, émuler par un lanceur de sort (profane dirons-nous). C'est... grotesque (je n'ai pas d'autres adjectifs, dsl).
PS: je n'ai pas grand chose à ajouter sur la question, je vais donc m'arrêter là pour stopper la dérive. Je ne voulais pas entraîner le fil aussi loin, je voulais juste savoir si - ce que j'estime être une tare de PF - est reproduit avec DD5.

De toute évidence, tu n'as pas conscience de l'échelle de puissance de D&D. Mais alors pas du tout... zagig_yragerne

On peut cependant trouver que la plupart des univers ont le cul entre deux chaises quant à l'intégration de la magie et son impact réel dans la vie quotidienne.

Assez secondaire oui.
En tout cas pas beaucoup plus que le guerrier qui devra trouver/acheter/fabriquer son épée/armure/bouclier. LeoDanto

Parce que le guerrier commence sans armure et sans arme ?  
Et tu veux qu'on compare le prix des armes et celui des baguettes ? Même le prix d'une plate et d'une
baguette d'invisibilité, sans compter qu'on a là un objet "permanent" face à un objet à charges.
De plus comment tu fais s'il n'y a pas de baguette d'invisibilité à l'achat ? Si tu n'as pas les moyens de te les payer ?
Encore une fois, tu ne considères pas ce genre de choses.

(après oui, tu peux tellement chercher à nerfer ton lanceur de sort que tu peux le balancer dans un désert sans rien pour écrire son parchemin ou bien spammer tes donjons d'antimagie ou d'ancres dimensionnelles si tu veux, mais autant l'interdire à ta table alors).

Il n'est pas question de nerfer justement. Il est question de proposer des challenges adaptés et pas réduire sans arrêt la durée du sort d'invisibilité parce que soit disant ça rend le roublard inutile.

Eclaire-moi je te prie. Explique-moi comment tu peux justifier que dans n'importe quelle ville de taille convenable (genre Magnimar par exemple, pour ne prendre qu'une petite cité), l'omnipotence de la magie permette malgré tout de conserver les clichés médiévaux auxquels nous sommes habitués dans les campagnes PF.

Sérieusement ? Au vu de ce que tu dis plus bas, je doute que ça t'intéresse vraiment, du coup, j'hésite à perdre le temps de te parler de la proportion de la population en 1) mago et 2) de niveau 9 et plus, sans compter du coût que ça peut représenter de faire appel à eux plutôt qu'à un forgeron, ce qui les rend totalement inaccessibles au commun des mortels...  

Considérant que la richesse moyenne d'un personnage de niveau 2 est de 1000 PO, 4 PJ mettant en commun leurs ressources peuvent investir dans un tel objet entre le niveau 2 et le niveau 3.

Plutôt que d'investir dans quelque chose de vraiment utile et pas quelque chose que l'un d'eux pourrait faire sans rien payer ? À toi de voir...

(Et même dès le niveau 2 s'ils prennent une baguette d'occaz).

Alors là, chapeau, on ne m'avait jamais fait le coup de l'objet magique d'occasion !!! XPDR !!!
Pas cher, pas cher ma baguette d'invisibilité, presque jamais servie, pas cher !!  

La question n'est pas de savoir si c'est intelligent de le faire ou pas.
Le fait est que c'est parfaitement possible de le faire, dès le plus bas niveau.
Donc oui, ça me pose un réel souci de me dire que chaque élément du monde peut être de près ou de loin, tôt ou tard, émuler par un lanceur de sort (profane dirons-nous). C'est... grotesque (je n'ai pas d'autres adjectifs, dsl).

Encore une fois, tu peux trouver ça grotesque, libre à toi, tu n'es probablement pas fait pour ce genre de paradigme. Mais ne viens pas dire que le mago est trop puissant parce qu'il est versatile, et que c'est surtout trop facile de tout faire, parce qu'il y a des limitations, même si tu refuses de les voir.

PS: je n'ai pas grand chose à ajouter sur la question, je vais donc m'arrêter là pour stopper la dérive. Je ne voulais pas entraîner le fil aussi loin, je voulais juste savoir si - ce que j'estime être une tare de PF - est reproduit avec DD5.

Ben l'achat des objets magiques n'existe pas par défaut, et tous ces objets magiques qui répliquent des sorts sont beaucoup moins courants, voire n'existent pas dans le DMG, sauf si le MD en décide autrement bien sur. Les lanceurs de sorts ayant beaucoup moins de slots, ils auront moins de possibilités à ce niveau là. Mais, sinon, il y a toujours la possibilité d'ouvrir des portes par magie, de voler, de se rendre invisible, etc... Ça reste D&D (heureusement). Si tu n'aimes pas ce style, passe ton chemin en effet.
Ah et sinon, pour revenir sur les listes de sorts, en AD&D2, sous prétexte de fluff, quoi qu'on en dise, de facto, cela créait plusieurs listes de sorts différentes suivant les dieux (ou les spécialistes magiciens). Quelque chose qui avait été apprécié. Donc c'est pas bête de faire plus de deux listes en fait.

je voulais juste savoir si - ce que j'estime être une tare de PF - est reproduit avec DD5.
LeoDanto

Pour répondre : il n'y a plus de commerce d'objets magiques, les scénarios en donnent beaucoup moins et on en trouve moins en général. Donc non, le paradigme n'est pas le même.

J'ai ma réponse, c'est déjà plus logique comme façon de faire merci. Disposer d'une magie polyvalente mais limiter dans son usage est déjà plus en accord avec un univers cohérent.
Et sinon:

Alors là, chapeau, on ne m'avait jamais fait le coup de l'objet magique d'occasion !!! XPDR !!!
Pas cher, pas cher ma baguette d'invisibilité, presque jamais servie, pas cher !!   zagig_yragerne

Oh... donc le barbare qui a poutré un chaman orc équipé d'une baguette partiellement entâmée il en fait quoi de son truc? Il le transforme en objet sexuel ou en brindille pour allumer le feu de camp?
Dans tes univers, les boutiques ne sont pleines que d'objets neufs et n'ayant jamais servi? Ils en font quoi du matos inutile tes aventuriers?
Je pense que tu t'égares pas mal.
C'est dommage, parce que pour le reste tu avais l'air d'avoir des choses intéressantes à dire à la base :/

https://www.youtube.com/watch?v=9OBnvpzb560
XD

Je pense que tu t'égares pas mal.
LeoDanto

Alors si c'est moi qui m'égare.... 

Je pense que tu t'égares pas mal.
LeoDanto

Alors si c'est moi qui m'égare....  
zagig_yragerne

Oui c'est bon, ça va on a compris...
Les MP ça existe aussi.  

Oui c'est bon, ça va on a compris...
Les MP ça existe aussi.  
sigfrid

Tu veux dire qu'il y a que moi qui doit les utiliser ?   Tu aurais pu me le dire en MP.

Un grand retour aux "valeurs traditionnelles" de D&D (ou devrais-je dire d'AD&D), loin des comptages infernaux et des plans de carrière sur 20 niveaux esquissés dès la création de personnage afin d'avoir les perruques des insupportables classes de prestige...
Personnellement, je suis assez impressionné par le virage du grand ancien, en bien je le précise...
La seule chose qui me chiffonne est le système des compétences qui était peut être la qualité de la 3.0 et de ses dérivées. Le fait que  seul le Bonus de Maîtrise (Proficiency Bonus) différencie le personnage "compétent" du profane est dommage d'autant que cette valeur n'évolue que peu. Du coup, on ne sent pas trop l'évolution d'un personnage qui disent passerait du temps en RP à arpenter les bibliothèques (et qui en 3.5/PF aurait pu incrémenter sa compétence à chaque niveau)
C'est LE point que j'aurais envie de retravailler.
Pour le reste, même si ma lecture demeure superficielle, cela a un côté old-school moderne si j'ose dire qui me ferait applaudir...

Un grand retour aux "valeurs traditionnelles" de D&D (ou devrais-je dire d'AD&D), loin des comptages infernaux et des plans de carrière sur 20 niveaux esquissés dès la création de personnage afin d'avoir les perruques des insupportables classes de prestige...
Personnellement, je suis assez impressionné par le virage du grand ancien, en bien je le précise...
Dweller on the Threshold

Et bien voilà un argument qui me donne envie d'essayer,  malgres les listes de sorts par classe.

La seule chose qui me chiffonne est le système des compétences qui était peut être la qualité de la 3.0 et de ses dérivées. Le fait que  seul le Bonus de Maîtrise (Proficiency Bonus) différencie le personnage "compétent" du profane est dommage d'autant que cette valeur n'évolue que peu. Du coup, on ne sent pas trop l'évolution d'un personnage qui disent passerait du temps en RP à arpenter les bibliothèques (et qui en 3.5/PF aurait pu incrémenter sa compétence à chaque niveau)
C'est LE point que j'aurais envie de retravailler.
Dweller on the Threshold

C'est vrai que c'est dommage,  mais ça doit pouvoir se réparé via règle maison ^^

Pour le reste, même si ma lecture demeure superficielle, cela a un côté old-school moderne si j'ose dire qui me ferait applaudir...
Dweller on the Threshold

Pour applaudir... j'attendrai quand même la VF.