Imprimer SWADE chez Lulu [Edit : contrevient aux CGV de BBE, interdit par Lulu.com, juridiquement incertain] 74

La jurisprudence en France semble considérer que celui qui profite de la copie doit également posséder les moyens utilisés pour réaliser cette copie

C'est bien ce que je dis. Si tu fais imprimer, il y a commerce d'un produit tiers, donc illégal.
Si tu imprimes chez toi, il n'y a pas de commerce pour faire imprimer, donc usage privé et légal

Mais le principe de réaliser une copie privée, c'est parfaitement légal et reconnu dans le droit de la propriété intellectuelle.

Mais comme je l'ai mis en PS dans mon message précédent, là ce n'est pas de la copie privée, c'est de la reprographie.

Et la loi a commencé à prendre en compte ce point particulier, mais juste commencé.

Le sujet n'est pas facile, ce n'est pas la première fois que l'on aborde ce sujet et aucune réponse claire et définitive n'a pu être donnée. Perso j'arrête là la discussion.

Ok dans ce cas-ci, mais reconnaissons que c'est plus un "moyen mnémotechnique" qu'autre chose, ce n'est pas la relation commerciale qui serait visée par la jurisprudence, mais le contrôle ou l'opération des moyens de copie. D'ailleurs il y a d'autres exceptions, comme pour donner accès à des œuvres à des personnes handicapées visiblement ou à des fins de recherche scientifiques ou de préservation, pour lesquelles le passage par un tiers, même commercial, semble autorisé.

Personnellement, je ne me fierais pas à ce principe et je ne considérerais pas non plus que c'est une évidence du droit pour tout un chacun en tous cas. Poser la question me semble donc parfaitement légitime.

Exactement, c'est bien ce qui me semble : ce n'est pas clair du tout, en ce compris qu'imprimer le PDF ne soit pas une copie privée. D'où l'utilité d'une communication de BBE sur le sujet.

Je ne comprends pas ce qu'il est difficile à comprendre.
Le point que soulève Damon, c'est la "reprographie". De la copie de produit fini, physique.

• Reprographie : Ensemble des techniques permettant de reproduire un document (diazocopie, photocopie, électrocopie, etc.).

La reprographie est faite à partir d'un produit fini, dégradé, si je puis dire, et se fait avec des machines de piètre qualité (professionnellement parlant, j'entends) de quelques centaines d'euros, voir une poignée de milliers. Ca n'a rien à voir avec l'impression d'un produit informatique "intact", à partir d'un fichier source identique à l'original sur des machines d'imprimerie de plusieurs centaines de milliers d'euros. Ce n'est plus de la "copie", c'est de la production. Et c'est interdit pour les raisons mentionnnées plus haut.
Le problème avec le PDF, c'est que ce n'est pas une vraie extension de fichier, c'est du papier cadeau qui enveloppe quelque chose. Une PDF peut être d'excellent qualité (comme les PDF envoyés aux imprimeurs) ou des grosses M… (un livre OCRisé). En soi, le pdf n'apporte rien comme info.
C'est pour cela que la réflexion doit se sur deux points. La PI et la qualité finale pouvat éventuellement faire concurence au produit d'originel (qui entre dans le domaine de la contrefçaon si produit très similaire).

Tel que c'est présenté dans l'article L122-10 cité par Damon, je ne pense pas non plus que la copie privée, c'est à dire imprimer le PDF, relève de la reprographie.

Par contre, je maintiens que le fait de faire faire cette copie privée par un tiers commercial n'est pas clairement interdit dans la loi ni "pour les raisons mentionnées plus haut", ni pour d'autres raison d'ailleurs. Il suffit de lire la loi pour s'en convaincre (cf. l'article L122-5 déjà mentionné). La seule chose objective que j'ai vue, c'est une indication que la jurisprudence française considèrerait que le copieur doit être l’exploitant du matériel qui permet de faire la copie. Je n'ai pas de référence de cette jurisprudence, donc ça reste hypothétique jusque là, mais ça me semble vraisemblable.

Tel que c'est écrit dans le L122-5, je ne pense pas non plus que la qualité de la copie entre en jeu : on a le droit de copier un DVD qu'on possède intégalement et parfaitement (mais seulement si on le fait avec son matériel). C'est une copie parfaite et pourtant légale. Si un imprimeur décide d'imprimer la copie privée de son pdf sur ses machines professionelles, ce serait aussi une copie parfaite et poutant légale à priori.

On peut être d'accord de ne pas être d'accord, mais à moins que quelqu'un ne puisse citer un autre article ou présenter une jurisprudence, tout le reste c'est juste des opinions.

Suite à cette discussion, j'ai édité mon post original avec les informations qui me semblaient fondées et afin de ne pas avoir l'air d'inciter à faire imprimer les pdf de BBE en POD, même si je pense que la question n'est pas tranchée. Si BBE n'est pas ok avec ça, ils peuvent supprimer le post.

Personnellement, je quitte la discussion en remerciant les intervenants, et particulièrement Tarlyn et Damon qui ont vraiment apporté une contribution objective. Je retourne faire du JDR et je regarderai l'évolution de CGV pour toute suite utile. Je pense que c'est l'endroit où BBE devrait faire apparaître cela explicitement.

Par contre, je maintiens que le fait de faire faire cette copie privée par un tiers commercial n'est pas clairement interdit dans la loi

Je crois que tu confonds "usage personnel" et "copie privée". Si tu utilises un tiers, tu sors de la sphère privée, même si l'usage reste personnel.

De toute façon, les CGU de lulu et cie mentionnent que l'utilisateur doit disposer des droits.

Vous représentez, garantissez et convenez que (a) vous êtes propriétaire ou possédez autrement tous les droits nécessaires concernant votre Contenu ; (b) votre Contenu n’enfreint pas et n’enfreindra pas, ne détourne pas, n’utilise pas et ne divulgue pas sans autorisation, ne viole aucune propriété intellectuelle ou droit de propriété d’un tiers,

bilan des courses, achète SaWo chez BBE. Non seulement c'est super, mais tu soutiens le business un peu plus.

S'il pouvait imprimer en qualité pro, il l'aurait déjà fait d'où le sujet..

Donc l'achat n'est, semble-t-il, pas priorisé..

Du coup...

Une note: chaque fois que je cause avec un avocat (ça m'est arrivé plus d'une fois), ceux-ci sont rarement affirmatif et absolu sur la légalité des choses. Dans les cas, où pour eux, il est clair qu'on penche du coté du "légal", ils disent que "on a minimisé les risques de problème judiciaire". Dans le cas inverse, ils vont généralement dire "vous n'avez pas un bon dossier" ou des trucs du genre "les jugements sur des cas similaires ne penchent pas en votre faveur".

À mon humble avis, imprimer chez un POD un ouvrage d'un autre éditeur tombe plutôt dans la seconde catégorie que la première... (même si je ne suis pas un avocat).
C'est une chose d'imprimer un produit dispo uniquement en PDF pour son usage perso, car on peut difficilement y associer un dommage ("M.BBE combien d'exemplaire du livre n'avez vous pas vendu à cause de ceci", "euh, ben aucun M. le Juge, le produit est justement pas dispo en papier parce qu'on en vendrait pas assez pour justifier le coût.").
À l'inverse, définir le dommage sur l'impression d'un bouquin dispo est beaucoup plus simple et dépasse le simple prix de vente. Il y a aussi un impact sur le partenariat avec l'éditeur original ("Attendez, les gens prennent pas les bouquins chez vous pour les imprimer en POD, à quoi vous nous servez là").

Bref, légalement rien n'est certain, mais bon, perso, je ne serais pas à l'aise si je devais me défendre après avoir fait imprimer le PDF BBE par un POD, d'un bouquin publié par l'éditeur et dispo en boutique...

Pour pouvoir demander réparation, il faut une faute, un préjudice et un lien de causalité.

Pour revenir sur ce que dit belaran, dans le cas d'un produit où c'est only pdf, je vois pas trop où est le préjudice donc même dans la pire des situations, la personne risque pas grand chose pour moi même si c'est pas autorisé.

Dans le cas où il existe une version papier c'est différent.

Mais en droit, rien n'est jamais figé et des jugements qui ont cassés 50 ans de jurisprudence et de pratique juridique, ça existe

Il suffit d'imprimer et de relier soi-même son fichier .pdf en livre. C'est techniquement réalisable (il existe pleins de tutos), et cela peut être assez satisfaisant. Mais est-ce rentable par rapport au coût d'impression, c'est pas gagné (plus de 200 pages en couleur) ?

Je pense que le meilleur rapport qualité/prix, c'est d'acheter le livre (original).

Au delà de la légalité de la chose, passer 2h pour imprimer ou faire imprimer le bouquin pour grater 25 €, c'est bosser au tarif du SMIC et avoir un bouquin de SDF au final

Alors mon avis à moi, vu que tout le monde y va de ses interprétations juridiques.

Le pdf, tu as le droit à la copie privée ; cela signifie que pour des raisons de sauvegarde, tu peux le copier et le duppliquer pour ne pas perdre ton fichier d'origine. Ca tombe bien, chez BBE, tu peux le retélécharger si tu l'as paumé, ton DD est mort et que tu n'as pas de sauvegarde ou autre.

Ensuite, dire que je vais l'imprimer dans le cadre de la copie privée, parce que je veux utiliser le livre associé au pdf, mais qu'acheter le livre, j'ai pas envie parce que je ne vais pas bcp l'utiliser est un peu dévoyer la gestion de la copie privée à mon sens, d'autant plus que la gamme est active, la licence utilisée par BBE, qu'il y a du stock sur la version papier (et que le pdf existe également officiellement).

Bref, je n'ai jamais entendu / vu que ce genre d'argument soit recevable.

Enfin, j'attire l'attention sur le fait que les pdf chez BBE sont protégés par mot de passe et watermarké ; Lulu ne devrait donc pas autoriser l'impression. Dans le cas contraire, cela signifie que tu fais sauter le watermark / la protection par mot de passe, ce qui est pour le coup non autorisé (le contournement des protection n'est pas autorisé par la loi, sans compter une fois encore que BBE permet le retéléchargement du pdf en question, donc l'argument de la copie de sécurité ne tiens tjs pas...)

Je trouve la loi extremement claire à ce sujet, et la question trouve réponse dès le 1er alinéa:

Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

1° Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille

Dans le cas d'une éventuelle impression chez Lulu:

Est ce que Lulu est privé? non

Est ce que c'est gratuit? non

C'est dans ton cercle famillial? j'imagine que non!

Voilà, fin du bal, c'est interdit puisque pas autorisé. Il vous faut quoi de plus?

Donc, soit on se contente des pdf ou on achete le bouquin

Alors oui mais il y a d'autres alinéas justement qui couvrent d'autres situations mdrr . L'alinéa 1 couvre une seule situation mais ça ne signifie pas qu'en dehors de cette situation, c'est totalement interdit puisque justement il y a plusieurs alinéas.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, mais la loi n'est pas vraiment explicite ( ce qui n'est pas son rôle, mais celui de la jurisprudence).

C'est ce qui fait que tous les français payent des taxes sur leurs disques durs (et plein d'autres supports) qui sont reversées aux ayant droits pour les compenser des pertes liées aux copies privées parfaitement légales d'œuvres qu'on enregistrent sur ces disques durs.

Tu es sûr de ça ? Parce qu'aucun ayant droit de nos jeux n'a jamais reçu la moindre compensation de copie privé (ni nous en tant qu'éditeurs).

Je trouve la loi extremement claire à ce sujet, et la question trouve réponse dès le 1er alinéa:

Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

1° Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille

Dans le cas d'une éventuelle impression chez Lulu:

Est ce que Lulu est privé? non

Est ce que c'est gratuit? non

C'est dans ton cercle famillial? j'imagine que non!

Voilà, fin du bal, c'est interdit puisque pas autorisé. Il vous faut quoi de plus?

Donc, soit on se contente des pdf ou on achete le bouquin

Frag

Un livre imprimé est « une représentation » ; or si elle ne sort pas de la sphère privée, n'occasionne aucun profit au propriétaire, et ce exclusivement dans un cadre familial, elle n'enfreint pas ce premier alinéa. Cela reste une copie de l'œuvre intellectuelle au même titre que le PDF, support matérialisé plutôt que dématérialisé ; la question est donc de savoir si la nature de ce support peut basculer de l'un à l'autre sans que la loi s'y oppose.

Il me semble que nos Conditions générales de ventes, Article 12, sont claires, notamment :

Toute reproduction, adaptation ou représentation sous quelque forme et par quelque moyen que ce soit, et notamment la revente, l’échange, le louage ou le transfert à un tiers, sont absolument interdits.

Cool, merci de cette réaction Ghislain ! C'est un début de réspone.

Je note que si on prend ça au pied de la lettre, ça interdit toute copie, même privée. En ce compris le fait de l'imprimer chez soi, ou encore de faire une bête copie de backup sur un disque dur externe ou autre, ou même de transférer (i.e. copier) le fichier sur une tablette pour jouer avec à sa table. Or, à moins que je n'aie rien compris, la copie privée est tout de même toujours autorisée par la loi française et les CGV ne peuvent pas supprimer ces droits. Est-ce que j'ai faux là-dessus ?

Pourquoi ne pas simplement dire ce que BBE entend qu'on puisse faire avec ces PDFs ?

- peut-on juste les regarder à l'écran sur la machine qui les a téléchargés comme semblent l'indiquer les CGV ?
- peut-on les imprimer sur papier chez soi au titre de copie privée ?
(ce ne serait alors pas une forme de reproduction absolument interdite par les CGV ?)
- peut-on en faire des bêtes copies informatiques sur ses propres disques durs à des fins de backups toujours au titre de copies privées ? (si la réponse est non, j'enfreins méchamment les CGV car je backupe mes données en de nombreux endroits, y compris chez des tiers)
- ce sont des règgles de JDR, peut-on les passer aux joueurs ? C'est à dire faire des copies qu'on transfère à des tiers ?

Toujours selon une interprétation au pied de la lettre, on peut comprendre que BBE entend qu'on n'imprime pas ses pdf évidemment non plus en POD. Mais comme il a été répété de nombreuses fois, dans la loi les limitations du droit à la copie privée ne sont pas explicites sur les moyens de réaliser cette copie. Il semble qu'il y aie une jurisprudence qui permette d'imposer que le copiste opère lui-même les moyen de réaliser la copie, excluant donc les opérateurs tiers comme pour la POD. Si vous avez le point de loi ou la jurisprudence en question ce serait intéressant pour clôturer la question.