Boite de démarrage 65

Petit voyage dans mon 1% imaginaire ... l'archéorolie .. c'est le mal.

Déjà j'avais pas voulu dire que D&D venait de ChainMail car c'était l'argument de D&D 4.0 et D&D miniatures .... avec un bon "back to the basics" ...

On peut commencer par DragonQuest en 1980 .. qui fut considérer comme un noble concurent de D&D .. et bah c'est quasi un pur wargame avec des points d'actions

Call Of Cthulhu, un jeu sans importance .. qu'est qu'on trouve dans les 3 premières éditions .. des pawns et des plans.

Allons à la concurence .. Aftermath! ... la aussi des pions !

Gangbusters 1982 ... des pions, des pawns, et des plans ..

Marvel Super Heroes 1984 ... pawns and map ..

Allez en pleine période XMen .. La petite extension pour mutant

Vous allez me dire que c'est TSR ils savaient pas faire sans ..

Bah allons en face

DC super Heroes chez Maifair Games 1985 .. avec entre autre une super idée d'une echelle logarithmique pour définir les pouvoir .. mais que vois je .. pawns and plan

Allez un petit indiana jones .. qui s'est très bien vendu ..

Je continue .. allons chez ICE .. non c'est pas possible, les mecs de Rolemaster ne pouvaient pas s'abaisser à ça ... bah si

Et je finis par un petit Chill first edition ...

Tous ces jeux ont été imprimés entre 1978 et 1987 ... je vous ai épargné les tous premiers qui sont entre le wargame et le jeu de rôle.

Cela ne voulait pas dire qu'on jouait avec .. mais c'était fourni et cela permetait pour ceux qui le voulait une représentation des scénes d'actions sans pour autant tomber dans excés que je comprends. Est ce que c'était des béquilles visuelles, des éléments délétères ... a chacun son avis .. mais en tout cas c'était un standard. Et ca tenait dans la boite pas besoin d'avoir une remorque.

Mais à partir de 1989 ... ca doit être à cause de la chute du mur de Berlin .. c'est la disparition des cartes et pawn (a part pour quelques éléments D&D) .. Et effectivement pendant moins d'une décénie jusqu'en (1995)/1999 .. c'est le reigne du pur theater of mind dans la quasi totalité des autres jeux que D&D ...

C'est aussi le moment de l'age d'or du JdR français qui est dans ce monde sans aide à la représentation graphique d'où peut être ma différence de perception avec certains içi sur l'utilisation des plans et miniatures (ou pion) dans les JdR

Je mets 1995 en date clé car c'est le début du battlemap de D&D sur Combat And Tactics ..

Et je suis assez raccord avec en.world en lisant la Première édition de la 3.0 (celle avec la disquette); le battlemap est recommandé mais pas obligatoire comme pour la 5 .. le DMG contient des régles "facultatitives" pages 67 a 69 (que je n'ai jamais utilisé) .. à priori à partir de la 3.5 et évidement pour la 4.0 c'est mandatory

Petit voyage dans mon 1% imaginaire ... l'archéorolie .. c'est le mal.

Le mal c'est surtout de ne pas avoir cité les accessoires du maître pour l'oeil noir :

EDIT : Oups, on s'éloigne du sujet. Je n'ai pas le coeur de supprimer mon post mais si un modo veut le faire, je ne lui en voudrais pas.

Utiliser des figurines (ou des pions, bouchons, etc.) pour reprséenter des persos et des plans, quadrillés ou pas, c'est fait pour visualiser les scènes - entre autre les scènes de combat. Je les ai toujours utilisé, qu'elles soient avec ou sans quadrillage, afin que MJ et joueurs aient la même vision des emplacements des persos et PNJs lors des rencontres. A chaque fois qu'on s'en est passé ça a été la merde car certains disaient "comment ça il me touche ? Dans ma vision des choses il n"est même pas près de moi ! ".

Si certains peuvent s'en passer sans que cela génère des appartés à rallonge tant mieux pour eux, mais pour d'autres MJs c'est indispensable pour éviter les qui proquo et frustrations autour de la table de jeu.

Le JdR sur table, dont D&D descend de Chainmail où visualiser les scènes et mesurer les distances était indispensable. J'y ai joué avant de passer à D&D BECMI, AD&D 1 / 2 / .2.5, et quand on a fait Dragonlance et que j'ai sorti le Battle System et la gigantesque battlemap pour les DL9, DL12, DL 14 tous les joueurs étaient enchantés de bien pouvoir visualiser toutes les unités sur une table de 6 m sur 4. Je n'ai pas accroché à D&D 3 et 4 à cause du côté hyper tactique, encore moins à PathFinder.

A l"inverse, quand je joue un magicien à C.O.F avec un MJ qui ne fait pas du tout visualiser les combats je me sens grave frustré car je n'ai aucun repère visuel pour utiliser mes sorts. Donc j'ai arrêté de jouer à C.O.F, tout simplement. A D&D 5 aussi. Gros pas en arrière vers AD&D 2.5, et mes joueurs en sont très satisfaits, même si je ne fais pas mesurer à une case près pendant les combats, qui je le rappelle ne sont pas du tout statiques.

Mais de là à me passer de repères en jeu, pas moyen : les joueurs ont besoin de repères visuels et temporels (calendrier de campagne) quand ils sont autour d"une même table de jeu.

Pour conclure, chaque MJ fait comme il le souhaite, mais en devant s'adapter aux demandes des joueurs à sa table de jeu : quand un MJ ne me donne aucun repère je le lui fais savoir, et le jour où cela finit par créer des problèmes je quitte sa table de jeu et vais en intégrer une autre - on a suffisamment de parties pour ce faire.

My two cents.

Petit apparténsue Chainmail : je pense pas me tromper en disant que quasi personne n'utilisait Chainmail à D&D0 pour plusieurs raisons.

1/ la difficulté à se le procurer

2/ l'imbitabilité de Chainmail lui même et des 3 systèmes de combat l'utilisant dans D&D0, avec des périmètres flous et des utilisations peu claires

3/ la disparition de celui-ci au profit du "système alternatif" (le d20) dès 1977 (Holmes) (edit : voire même 1975 puisqu'on en parle plus dès Greyhawk et qu'il sera remplacé par le Swords & Spells dont tout le monde se fout aussi).

4/ la très faible fréquence de questions/articles sur Chainmail dans la presse TSR jusqu'à 1979

C'est l'édition à laquelle je fais le plus jouer désormais...

Replaçons Chainmail dans son contexte, stp !

A l'époque de Chainmail il n'existait que Chainmail, et c'était du OD&D (Original D&D), pas du 0D&D (dont provient l'excellente boîte Holmes) - attention à la terminologie que tu emploies, qui est inappropiriée/errronée.

Je précise quand même que lorsque Chainmail est sorti, donc avant même la sortie des 5 autres suppléments de la gamme OD&D, Chainmail avait au moins - même s'il était plus que perfectible - le mérite d'exister pour gérer les combats à l'échelle 1 vs.1, et c'est pour cela qu'il avait été créé par Gygax, qui était avant tout un wargamer. Chainmail n'était qu'un prototype de règles additionnelles pour wargamer, par exemple pour simuler le combat Achille vs. Hector lors des sessions "on refait les grandes batailles du passé". Donc on est loin du JdR, c'est son ancètre, lorsque Gygax a fondé sa société : Tactical Studies Rules.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi : OD&D était plus que brouillon, mais a tracé la voie pour une grande épopée, celle du jeu de rôle.

Fn de l'apparté.

J'en suis resté aux gribouillis sur velleda en présentiel.

Les battle maps me sont utiles en virtuel. Ce qui n'empêche pas de sortir des clous et de dessiner vite fait une situation pour fixer les idées.

Utiliser une battlemap ne veut pas forcément dire qu'on est obligé d'appliquer les règles à la lettre en comptant les cases.

Pour ce qui est de la 3d ou de l'environnement, je dirai que ça dépend beaucoup des joueurs et un peu du système (ou de ce que permet le MJ si le système ne prévoit rien).

Chacun joue comme il l'entend, c'est justement une des choses que j'aime dans le jdr. Peace

En même temps, si on ne sait pas si on arrive à distancer un gobelin de la boîte de base car on a pas son propre mouvement alors que lui oui, ça simplifie rien en fait. Qu on utilise une grille ou le théâtre de l'esprit.

Pour la différenciation OD&D/0D&D tu es le premier que je lis qui la fait. Holmes, c'est la première itération de BD&D.

Usuellement (et comme je fais jouer 0e depuis 2019, j'en ai bouffé, du site) désigne par O original ou 0 (0e) la même boîte blanche, par distinction avec Holmes (1977) et AD&D1 (1979) qui compilent/regroupent/nettoient la boîte blanche.

Pour ceux qui ont la curiosité, je recommande d'ailleurs Delving Deeper, au cordeau de la version LBB 1974 (je reprends d'ailleurs son voleur, que je préfère à celui de Gygax - presenté dans un The Strategy Review).

Gygax a conçu Chainmail mais j'en suis revenu, de Gygax. A mes yeux, tout le génie de D&D provient surtout de Arneson, le Wozniak de TSR, par son Blackmoor (qui precede D&D et auquel Gygax jouera) et le système "alternatif" inclus dans la boîte (vous savez, celui avec un d20). A lire la boîte blanche, j'ai toujours ce sentiment d'un gros forcing sur Chainmail pour vendre son truc à lui.

Si on veut vraiment tenter Chainmail, y'a deux pdfs gratuits qui expliquent le comment (Gygax 74 et un autre dont j'ai oublié le titre mais je l'ai qui traîne). L'avantage : on n'utilise plus que des d6 et on peut facilement faire des combats de masse.

J'apprecie le 0D&D Single Volume Edition qui, s'il est illégal, a l'avantage de compiler les 3 livrets en un seul, en les réorganisant et en collant toutes les références à Chainmail en annexe à la fin. Ca flotte sur le ouebe en deux versions, dont une avec deux trois dessins de Frazetta (tout aussi illégalement, on est plus à ca près).

Ca m'a permis de sortir la boîte blanche de la naphtaline et de bien m'éclater avec. Bon, les suppléments, je les utilise pas beaucoup... juste les sorts de Greyhawk Et deux trois trucs de ci de là.

J'ai aussi un faible pour le livret de la boîte de 1991, qui contient les 4 classes, les 4 peuples et les règles jusqu'au niveau 5 en un livre d'une 60aine de pages. Pratique en voyage.

Je ne suis qu'en partie d'accord avec toi (petit coup d'oeil en coin sur la Wood Grain dans la première desKallax de mon intégrale T.S.R. - elle seule est pour moi la seule et unique première itération des coffrets ^^ Même si pour "Basic" tu es dans le vrai, la boîite blanche n'est pas le premier coffret mais le sixième). Je bouffe du Donj' depuis 1979, donc seulement 40 ans de plus que toi.

Je te conseille, car apparemment tu n'es pas dans les clous, le site www.acaeum.com pour réviser - et surtout mettre à jour - tes sources. OD&D c'est Wood Grain + les 5 livrets beige, et la boîte blanche n'est qu'une réédition avec des mise à jour. Ensuite seulement vient 0D&D (les coffrets BECMI), avec toutes ses itérations du "Basic" (Holmes, Molvay, Mentzer ...)

Bonne lecture !

Tu as oublié de citer, entre autre, les 4 coffrets DUNGEON FLOOR PLANS des 80's et les 4 coffrets COMPLETE DUNGEON MASTER Series, sur lesquels s'est plus que largement appuyée la tétralogie Doom Stones pour Warhammer.

On pourrait également citer ces coffres là, sortis dans les 80's; que j'ai pas loin de moi : Castle Paths, Dungeon Accessory Pack I, Dungeon Accessory Pack II, Dungeon Floor Plans (Standard Games), Dungeon Floor Plans - Caverns, Dungeon Lairs, Dungeon Planner 1 : Caverns of the Dead, Dungeon Planner 2 : Nightmare in Blackmarsh, Dungeon Rooms, Dungeon Tiles, Endless Plans 6 : Tortuous Caves, Fantasy Paths, Floor plans -Exteriors, Halls of Horror, Village Paths.

Et pas que !

A moi, j'ai mis que 1/4 de ce que j'ai pu trouvé en 5 minutes ...

Mais comme tout ce que je montre et mes souvenrirs ne représente que 1% ... je laisse maintenant la main aux autres 99%. Vu que j'étais dans un autre espace temps à priori

• Je ne connaissais pas la "notion" de boite de blanche avant que des sites spécialisé sur internet commencent à faire l'historique de D&D

• Il n'y avait que quelques wargammers qui savaient vraiment ce qu'était Chainmail, ils connaissaient aussi quelques mini jeux qu'avaient fait TSR et SPI par exemple (d'autres boites en ont certainement fait) .. Deathmaze (1980) par exemple avait eu un article de J&S (bien plus tard) et je ne l'ai jamais vu en boutique (et pourtant gamin je l'ai cherché) ...
• Je n'ai compris que très tard que AD&D dont je ne comprenais la structure étaient en fait une compilation des différentes éléments et productions
• Et là vous pouvez me dire : Bah t'es con c'est marqué dans les première page de AD&D et Chainmail est cité dans les foreword de Gygax ... bah oui je suis con et c'est des phrases que je n'avais compris gamins, avant que des sites du web m'explique mieux cela. Depuis je fais toujours attention aux auteurs et aux avant propos des ouvrages.
• Dans mon espace temps c'était déjà complexe d'avoir une série compléte de suppléments tellement les arrivages étaient chaotiques et le classement dans les quelques boutiques bordéliques.
• Et pour finir j'etais tellement riche avec mes quelques figurines des années 80 .. que je n'ai jamais pu aller a une gen con ou a tout autre "salon" .. alors de là a me payer une white box dont j'ignorais même l'existance ...
• Et enfin sans le net ... je n'aurais jamais entendu parler de la polémique Gygax/Arneson .. et je suis preneur de tout article en français des années 80 sur le sujet ..

Tes écrits ont pour moi le goût de la Madeleine de Proust : ah, les jeux de stratégie SPI avec leur planche de pions, que de souvenirs !

Mais comme tout ce que je montre et mes souvenrirs ne représente que 1% ... je laisse maintenant la main aux autres 99%. Vu que j'étais dans un autre espace temps à priori

Zoisite

Je comprend bien pourquoi on en arrive là, j'en suis co-responsable, mais je ne crois pas qu'on contribue collectivement à donner envie de regarder la boîte de démarrage de Role n'play à des débutants, ni même des expérimentés.

Les derniers développements (pages) ont leurs propres logiques qui du fait de leur érudition et leur intérêt historique mériteraient leur propre fil et pas d'effrayer/éloigner d'éventuels débutants ou curieux.

En conséquence j'éditerai mes messages plus tard car j'ai cédé aux sirènes d'un Hors Sujet terriblement attractif qui a semble-t-il pris son autonomie. Mea culpa, Mea minima culpa !

Effectivement on est parti bien loin du sujet de départ 🤣 Et même moi qui aime bien découvrir l'histoire de notre loisirs vous m'avez un peu refroidi et je ne suis pas un débutant 😅

Ma blanche est l'OCE, donc le 6th print de OD&D. Et Acaeum la range dans la même liste que la woodgrain ou même celles qui l'ont précédé (y'en a, encore plus rares). Et Acaeum ne fait pas ma distinction que tu fais. La Holmes y est appelée "Basic Set". (Et BD&D ailleurs).

"

Original D&D Set (woodgrain box, 1st prt)	5	Jun 2018	4610	8298	11064	13830	16596	18440			May 2022
Original D&D Set (woodgrain box, 2nd prt)	5	Dec 2005	4611	8300	11067	13833	16600	18445			Jul 2022
Original D&D Set (woodgrain box, 3rd prt)	5	Mar 2013	3451	6211	8281	10352	12422	13802		3%	May 2023
Original D&D Set (white box, 4th prt)	4	May 2018	331	596	795	993	1192	1324		5%	May 2023
Original D&D Set (white box, 5th prt)	3	Nov 2004	284	512	682	853	1023	1137			Sep 2021
Original D&D Set (white box OCE, 6th-7th prt)

La totalité des sites que j'ai consultés ne font pas de différence entre 0D&D/0e/OD&D et tu es l'unique personne que j'ai lu la faire (sur une base qui ne m'est pas claire).

Et j'ai débuté le jdr seulement 10 ans après toi.

D'autre part, je n'ai aucune utilité de cette distinction que je n'ai vue utilisée nulle part et continuerait donc de parler la langue des sites que j'utilise, tels que Dragonfoot.

Sur demande des autres lecteurs je recentre donc sur la boîte d'initiation ; on peut donc conclure de tous les messages que les infos relatives aux vitesses de déplacement des PJs sont manquantes car son auteur a fait preuve de partialité en décidant unilatéralement de virer des stats pour les PJs qu"il a considéré optionnelles, alors qu'elles figurent pour les PNJs, ceci par pur choix personnel, basé uniquement sur sa propre expérience en jeu ; ce qui occasionne une incohérence de taille dans le produit final (suffisamment importante pour qu'on s'épanche dessus pendant 3 pages).

Donc qu'il faut se référer à un autre ouvrage de la gamme, au SRD, à un site en ligne ou aux forums de discussion pour dénicher l'info manquante, car elle est passée au travers d'un petit trou de la raquette du responsable de la gamme, ainsi que des divers relecteurs. A noter que ce n'est pas la première fois que ce sujet ressort, donc que pour certains c'est bel et bien une info nécessaire, donc un réel manque.

Merci à Superdéfi d'avoir communiqué l"info dès la page 1 de ce topic.

Ce sont des ordres de grandeurs ... et le problème pour moi initial c'est que quand un anglo saxon lit les régles, il voit les ordre de grandeur .. nous pas.

Pourquoi ? car on est plus con .. peut être mais surtout à cause du systéme Inch/Feet/Yard/Miles ..

Regardez bien les sorts de D&D si vous avez les régles en anglais .. les distances des sorts c'est 30 feet, 60 feet, 90 feet ...

Et vous allez me dire mais putain, pourquoi ces valeurs sont des ordres de grandeurs pour les anglo saxons .. bah vous savez j'en suis sur que 1 Feet (pied) = 12 inch (pouces) et que 1 yard = 3 Feet .. donc pour eux 30 feet c'est juste 10 yards et ils ont cet ordre de grandeur ... et 10 yard c'est le 9.144 arrondi à 9 metres qu on se trimballe ..(que j'arrondi allégrement à 10 m dans mes parties pour garder un ordre de grandeur).

Et là on peut se demander ... mais pourquoi ils n'ont pas mis ça en yard, ça aurait été génial, on aurait pu faire 10 yard = 10 m et terminé (le 86 cm en trop pour un round OSEF vu que la notion de round elle est relative).

Mais voila le Yard est peu utilisé parce que générallement ils pensent en Inch (pour les petit objets) Feet (pour les distances "humaines") et Miles pour les longues distances. Même si pour eux les avoir des multiples de 30 feets c'est naturel. (quand je dis 4 fois 30 min .. tout le monde sais que ca fait 2 heures .. c'est juste une question de repére)

On fait la même chose personne ne cause dans la vie en hectométre (à part pour le pinard) alors que c'est le préfixe du systéme SI métrique .. nan tu vas dire que le truc est à 100 métres. On va changer d'unité pour les longues distance en Kilométre.

Et après c'est un problème de language .. quand je dis "ton perso peut avancer de 10 m" je reste dans un ordre de grandeur .. si je dis "ton perso peut avancer de 9 m" je suis précis. Je suis déjà au poil de cul prés. Comme dans la vie si je dis la mairie est à 200 m la personne comprends que c'est un ordre de grandeur, si je dis à 180 métres je deviens précis.

Et là arrive l'enfer des petits carreaux de 5 feet (si jamais je joue avec)... bah oui parce que ma méthode du coup c'est de la merde 10 m c'est pas divisible par 5 pieds .. enfin si mais ça fait de la merde. alors que 9 m youpi ca fait 1.5 m

Mais comment je m'en sors .. bah je lui dit qu'il peut avancer de 5 cases en prenant les diagonales si il veut .. il est content il croit qu il gratte une racine de 2, alors qu'en fait son mouvement grosso modo est de 10 m ...

Pour s'en sortir, vive les quadrillages à hexagones !

Pour s'en sortir, vive les quadrillages à hexagones !

Sammy

Zut .. j'ai du raté ce que je voulais exprimer .. pour moi c'est des ordres de grandeur que les joueurs peuvent rapidement comprendre sans péter la structure du récit.

Si je dis le truc est a 40 metres . le joueur comprends qu il faut 4 tours pour y aller ou 2 dans les jeux à cours/charge et en plus je peux dire une quarantaine de mêtre .. si je dis le truc est a 36 m .. déjà c'est a se pisser dessus mais en plus la table des 9 elle vient pas immédiatement à l'esprit

Je taquinais juste sur les diagonales: les hexagones résolvent cette question.