[COF] Questions techniques 8342

Tu peux aussi limiter les DM ajoutés à Mod de Force/2 : la Force de lancer va avoir un impact sur les dégâts, mais clairement pas autant qu'avec un coup porté au contact.

Oui, c'est ce que j'allais dire.

L'appel de Cthulhu gère les dégâts des armes lancées ainsi : la moitié du bonus habituel aux dommages. Ca me semble être un bon compromis, car il est clair qu'un adulte qui lance un caillou fera plus de dégâts qu'un enfant qui fait la même chose. La force joue donc indéniablement.

Pour les arcs, à mon avis, c'est surtout la force de l'arc qui compte, à condition que celui qui le manipule soit suffisamment costaud pour le bander à fond, évidemment. Sinon, de toute façon, la flèche aura du mal à partir correctement.

Pour ceux qui veulent une règle optionnelle plus "réaliste", je serai donc d'avis d'attribuer une force aux arcs que les personnages achètent ou trouvent. Chez un marchand, il y aura des arcs de forces différentes. Ce sera donc au choix du joueur. S'ils le récupèrent sur un monstre qu'ils ont achevé, ou le volent (euh, pardon, le prennent) quelque part, l'arc aura la force correspondant à celui qui l'utilise habituellement. En cas de doute, le MJ choisira une force moyenne (10 / +0). Il suffira alors d'ajouter le bonus de force correspondant aux dégâts des flèches, comme pour les armes de combat au contact, tout simplement.

La contrepartie, c'est qu'un personnage ne pourra pas utiliser un arc d'une force supérieure à la sienne. Et s'ils le récupèrent sur des monstres plus maigrichons qu'eux (un arc de kobolds par exemple), les PJ devront accepter le malus qui va avec en attendant de mettre la main sur un meilleur arc.

Vous êtes partis dans des considérations complexes mais ce n'est pas forcément inintéressant.

Ce que je pense, c'est que différents arcs permettent d'exprimer différentes forces. C'est le cas dans la vrai vie, où on choisit la puissance d'un arc (en livres) en fonction de sa propre force.

Ca influe sur l'énergie restituée et permet normalement de tirer plus loin (ce qui pourrait aussi être traduit par plus de DM). A COF j'ai implémenté 2 types d'arc : court et long, pour COF2 j'ai hésité à implémenté un troisième, composite qui tirerait plus loin.

Après il y a un bémol, le truc c'est que de la physique simplifiée ne permet pas de tout calculer, il y a trop de paramètres à prendre en compte. Par exemple les caractéristiques d'élasticité de l'arc (idem pour une arbalète) et la vitesse à laquelle il se remet en place. Pour une même énergie initiale stockée dans la courbure que vous avez obtenu, l'un pourra revenir en place plus vite que l'autre et donc retransmettre plus de vitesse au projectile.

Autre exemple, un gringalet peu envoyer un volant de badminton à 200km/h. Le reccord est de 493 km/h détenu par Tan Boon Heong. Il mesure 1m72 pour 75 kg, pas vraiment une brute. Et pourtant avec cette vitesse initiale de volant, c'est bien lui qui l'envoie le plus loin au monde et qui vous fera le plus mal si vous le prenez dans le nez. Et cela est vrai tant que le projectile ne dépasse pas une certaine masse. S'il s'agit de lancer un poids de 7kg, le lanceur de poids sera plus efficace et là ce n'est plus les mêmes gabarits. Mais mettez lui la raquette de bad en main et il n'arrivera pas à la cheville du joueur de badminton.

C'est aussi pour cela que ce n'est pas si évident que le bonus de FOR soit absolument pertinent en lancer...

Pour un projectile léger (une flèche n'est pas très lourde), la FOR n'est pas si importante, plutôt la vitesse. Hors à COF, la vitesse ce serait plutôt l'agilité (COF2 ^^) que la FOR... Et sur un arc, ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est en grande partie intrinsèque aux propriétés mécaniques de l'arc. Après on est d'accord qu'à propriétés égales, stocker plus d'énergie grâce à plus de force permet d'en restituer plus, bien qu'une partie se dissipe dans le matériaux, mais ce n'est pas si fondamental qu'on peut en avoir l'impression de prime abord.

Edit : gollum a posté pendant que j'écrivais et je suis d'accord avec lui

Merci beaucoup.

Personnellement, j'appliquerai la régle de COTA concernant les armes de jets (javelots, hachettes etc.), qui ressemble beaucoup à celle de COF concernant le couteau de lancé.
C'est à dire : pas de bonus aux DM dans le cadre d'une attaque à distance, sauf si on utilise une action limitée pour réaliser cette attaque à distance avec l'arme de jet. Dans ce cas, ajout d'un Mod aux dégâts. Soit de FOR soit de DEX suivant le type de l'arme (DEX plutôt pour le couteau de lancé, FOR plutôt pour les hachettes et javelots). Je pourrais aussi autoriser de lancer la hache plus loin si l'action limitée est utilisée.

Ca donnerai :
Soit je lance ma hache par action d'attaque (donc DM sans bonus jusqu'à 5m) et j'utilise mon action de mouvement pour la récupérer ou me déplacer.
Soit je lance ma hache en action limitée (donc DM avec bonus du Mod de FOR jusqu'à 10m). Je récupére ma hache au prochain tour par une action de mouvement, et il me restera un action d'attaque libre.

J'aime bien cette façon de faire car ça apporte une réflexion tactique sur la façon d'utiliser la hache : ai-je besoin de lancer ma hache plus loin ? Ou ai-je besoin du bonus de dégâts ? Si oui, est-ce que j'ai le temps d'armer mon coup ? Ou dois-je me résoudre à la vitesse d'action d'un lancé simple pour garder mon action de mouvement pour autre chose ? etc.

Oui c'est exactement à cela que je pensais par rapport au poids des objets à projeter.

Bon après, c'est un cas bien particulier ici, car le barbare peut facilement récuper son arme "à la Thor". Qui d'autres aurait envie de prendre le risque de lancer son arme principale (hache, marteau de guerre, épée, katana) sur une adversaire à moins que cela soit en dernier recours?

Ca influe sur l'énergie restituée et permet normalement de tirer plus loin

- Kegron -

Comment ne pas être d'accord avec ces considérations physiques ?

Après il y a un bémol, le truc c'est que de la physique simplifiée ne permet pas de tout calculer

- Kegron -

Yep. D'où l'intérêt de faire simple et de parfois faire passer l'équilibrage avant le réalisme absolu.

Pour ceux qui veulent une règle optionnelle plus "réaliste", je serai donc d'avis d'attribuer une force aux arcs que les personnages achètent ou trouvent.

- Gollum -

Plus un arc est puissant est plus il faudra être fort pour le manier mais plus il permettra à l'archer de mobiliser sa force. Du coup, pour un arc donné, il faudrait peut-être envisager une fourchette de FOR pour l'utiliser au lieu d'un extremum.

Les géants possèdent certainement des arcs encore plus balèzes, adaptés à leur morphologie mais la FOR d'un simple humain n'est pas située dans la bonne fourchette.

Moi, je pense que si tu n'es pas trop neuneu (pour une créature humanoïde de taille M), tu peux toujours doser ta force et utiliser un arc tout mou ^^. J'arrive à tirer avec les arcs à ventouse que je confie aux gosses sans problème

Par contre je n'obtiens aucun bonus de FOR à cette occasion. Mais ça tu le prends déjà en compte sur le dé de DM.

J'aime beaucoup cette solution. Très simple et adaptée à mon besoin. Je ne m'étais pas assez plongé dans les regles de COTA pour la relever. Merci KIX.

Pour le faire rentrer dans le moule de COF, je proposerai donc à mon barbare soit un lancer simple, sans bonus de DM, soit une action limitée Lancer en force (L), qui permet d'ajouter les DM, et qui se generalise à toutes les armes de jet.

Moi, je pense que si tu n'es pas trop neuneu (pour une créature humanoïde de taille M), tu peux toujours doser ta force et utiliser un arc tout mou ^^

- Kegron -

Il suffit de demander !

Il n'est pas possible d'utiliser un arc si l'on ne possède pas le minimum de FOR requis. Cependant, il est tout à fait possible d'utiliser un arc alors que sa FOR dépasse le maximum théoriquement possible. Cela nécessite un minimum de précautions pour ne pas endommager l'arme, aussi porter une attaque à l'aide d'un arc en étant normalement trop fort pour l'utiliser ne requiert pas une action (A) mais une action (L).

Par contre je n'obtiens aucun bonus de FOR à cette occasion. Mais ça tu le prends déjà en compte sur le dé de DM.

- Kegron -

De mon point de vue (subjectif), l'augmentation du dé de DM est un bonus de FOR déguisé.

Je trouve cet échange très intéressant.

Du fait de la proximité des systèmes, la problématique et la solution pourrait s'exporter utilement (ou pas?) à D&D5.

Peut-être que ça vaut le coup de se replonger dans Ad&D2 où cette problématique existait et faisait que l'arc composite était un must have malgré sa fragilité/technicité et son coût ?

Autre exemple, un gringalet peu envoyer un volant de badminton à 200km/h. Le reccord est de 493 km/h détenu par Tan Boon Heong. Il mesure 1m72 pour 75 kg, pas vraiment une brute.

- Kegron -

C'est bien sa force qui lui permet de tirer de tels missiles. La différence avec le pekin moyen est qu'il possède une telle expérience que lui est capable d'optimiser son effort, relacher le coup au moment parfait, adopter l'angle de tir idéal, travailler avec son hara autant qu'avec son bras, etc.

Ce n'est pas une question d'agilité mais d'expérience, qui permet d'exploiter pleinement sa FOR. En terme de COF, cette personne n'est pas plus forte ou plus agile qu'un autre (meilleure FOR ou même DEX) mais elle possède certainement la bonne capacité dans la bonne voie, qui lui permet d'optimiser sa force là où monsieur-tout-le-monde la gaspillerait. Ce n'est pas lui qui tire bien, ce sont les autres qui tirent mal. Pour être réaliste, tout le monde devrait subir un malus à ses tests de badmington sauf monsieur Tan Boon Heong, qui ne subirait rien puisque lui tire le meilleur parti de ses capacités physiques.

S'il était victime d'un sortilège de malédiction (ce que je ne souhaite pas) et qu'il perdait toute sa force, il ne tirerait plus aussi fort, tout simplement parce que malgré son expérience, il n'aurait plus rien à optimiser.

Fondamentalement, c'est bien la force qui compte (avec l'expérience qui permet d'en tirer le meilleur parti).

Je ne possède pas D&D 2. Pourrais-tu nous en dire plus ?

Je ne possède pas D&D 2. Pourrais-tu nous en dire plus ?

Balanzone

D'ici demain si personne ne répond d'ici là.

En gros de mémoire très approximative, j'ai pas regardé depuis la sortie de D&D3.0 en VO !:

- les armes de lancer : toucher et dégâts c'est la force

- les armes de trait toucher DEX, dégâts FOR . Mais chaque arc est conçu pour donner un bonus de For max : donc les guerriers cherchaient un arc de force 18/51 mini, voire 18/91 ou le graal arc de force 18/00 ! Je n'arrive pas à me souvenir s'il n'y avait pas une force mini à avoir ou si c'était house rule : pour un arc de force 15, il fallait avoir 15 mini en force et le bonus était fixé à 15 ? A moins que les arcs de force ne soient réservés au Guerrier qui avait au minimun 18/01 en force ?

- de mémoire l'arc composite n'avait pas de limite de force, mais était très rare et coùtait 10 fois plus cher. Je ne sais plus s'il ne craignait pas l'eau aussi ? (ou alors ça dépendait des tables ?)

Ensuite c'est difficile de dire de mémoire car beaucoup de tables utilisait des suppléments très divers et variés moins biens référencés ou canon que par la suite pour D&D 3.X ou Pathfinder : souvent on rajoutait des règles, armes etc des Magazines ou des suppléments Complete Handbook ou des univers (chaque univers rajoutait ses armes, éventuellement avec ses options : Dark Sun, Birthright, Planescape, Ravenloft, Royaumes Oubliées).

J'aurais une question sur une capacité épique : l'effet de masse, indique que l'on peut appliquer une des capacités du héro à un groupe d'alliés ou d'ennemis à portée. À votre avis, c'est quoi cette portée ?

La même que celle de la capacité cible j'imagine ?
Exemple avec l'injonction de l'ensorceleur qui a une portée de 20m : le personnage peut lancer une injonction sur un groupe d'ennemie à 20m.

Je ne sais pas comment le comprendre pour les sorts/capacités au contact par contre par exemple le soin léger du prêtre (rang 1 voie des soins) qui demande de toucher la cible. Je ne sais pas si ça signifie qu'il faut toucher toutes les personnes à soigner.

La capacité donne même en exemple des sorts qui n'affectent normalement que le lanceur de sorts, comme vol et invisibilité...

Darky_ m'a ignoblement fait lire vos paragraphes sur le tir à l'arc

Euh .. alors j'ai eu la chance/malchance d'en pratiquer pendant 15 ans. Sur du Tir Classique (sans poulies) et sans stabilisateur.

Globalement ma première prof de tir était une immigré hongroise de moins de 1m65 et devait pas dépasser les 60 kg et pourtant au début de l'année, elle bandait tous les arcs de tous les éléves débutant avant qu'on sache le faire ce qui arrivait vers les premier mois .. et rien que là on se rend compte que c'est pas la force qui compte, combien de costaud j'ai pu voir suer a grosse goute sans déplacer d'un iota l'arc ...

Ensuite la capacité de tirer avec un arc fort dépend essentiellement de la capacité de répartir le travail entre les 2 bras .. car oui le bras qui travaille le plus est celui qui tient l'arc, pourtant on doit tirer la corde avec son bras dominant (droitier ou gaucher) parce que celui-ci contrôle notre visée. La stabilité de l'arc est prépondérante et dépend quasiment du bras "faible" qui tient l'arc. J'ai pu devenir bon avec des dragonnes pour que l'arc puissent tenir dans lla main, pour moi ca me permetait même d'éviter de tenir l'arc avec la main mais juste de le faire reposer dans le V entre le pouce et les doigts, la tension etant suffisante. (y a plusieurs écoles la dessus)

Enfin y a pleins d'autres paramètres qui rentrent en compte, votre gainage du dos (comme dans quasiment tout sport), si votre dos ne tiens pas .. rien ne tiens. Et vos yeux sont aussi important car chose curieuse vous devez apprendre les muscles des yeux pour les stabiliser aussi. Un aveugle ne pourra pas tirer à l'arc a moins que Loki ne lui en donne un en gui (oui on a les références que l'on peut)

Après vous pouvez voir chez les masculins et féminins qui trustent les médailles de tir à l'arc .. c'est les coréens ..

Pour en finir, je conseille a tout le monde voir les vidéos de Jan Železný, encore je pense considéré comme le meilleur lanceur de javelot de l'histoire. Globalement ça reste un beau bébé, car la hauteur initial de départ du javelot est très importante. Mais regradez les vidéos, il a une course de pupille, 3 pas d'accélération ... mais après il a un fouétté de bras totallement halucinant (en vidéo j'ai toujours l'impression que son épaule va partir avec).

Donc oui c'est plutôt l'expérience et donc les voies qui devraient déterminer les bonus de l'arc

Cependant comme je le disait sur un autre post, j'ai connu la 3.X avec les classes de prestiges de guerriers archers .. et c'est vraiment immonde.

Globalement votre jeu risque de ce transformer en combat de tirs avec personnes dans la mélée. Alors dans notre réalité c'est ce qui s'est passé ou l'objectif d'une arme c'est d'être loin et puissant. Dans le jeu de rôle ou l'on veut des actions héroiques contre des créatures fantastiques .. c'est à vous de voir mais les armes à distances aussi puissante qu'une épée (ce qui est vrai) risque de changer votre jeu en bataille de jeu de fig ou aller au CaC est la dernière option

C'est la solution que je préconiserais aussi pour les arcs.

Azincourt?