[Alarian] Religions et divinités vénérés en Alarian 84

Noir-Sceau et Lindo ne sont pas des religions à proprement parlé dans le contexte : les Dieux ne répondent pas. Du coup, les habitants ont cherchés à comprendre pourquoi. Une théorie a émergée, celle du Noir-Sceau, qui a donc défini une voie, une "méthode" pour les faire revenir. De fait, suivre cette "methode" revient à espérer, à "croire" en un retour. D'ou une magie divine qui se remet peu ou prou à fonctionner.

Ca fait des siècles que cela dure et forcément le Noir-Sceau est bien implanté. Son poids est important au quotidien. En fait, la situation est identique à notre moyen-age : un ordre religieux pesant énormement sur le quotidien mais aussi sur le politique. A ma connaissance, Dieu ne s'est pas énormément manifesté dans notre Histoire mais cela n'a pas empêché que l'on devait suivre ses precepts. La différence, c'est qu'en Alarian, on ne suit pas des "Tables de la Loi", on suit des Prophètes ayant défini une "méthode" pour que les Dieux reviennent.

Le Conquérant est arrivé avec dans ses bagages le Lindo qui est plus d'inspiration asiatique. Alarien n'était pas un gamin élevé dans une masure et porteur d'une épée, il a beaucoup bourlingué et c'est loin d'être une oie blanche, ne prenez vraiment pas la Légende pour argent comptant (imaginez plutôt un aventurier high level en fin de carrière autour de la table, avec tout ce que cela implique). Le Lindo est donc plus une philosophie de vie qu'une vraie religion. Les événements ont ainsi fait que les 2 courants se sont tolérés par la force des choses et ont découverts qu'ils n'étaient pas si incompatibles que cela dans l'optique de faire revenir les Dieux.

Alors oui, il y a lutte entre les deux mais cela reste trés "terre à terre" avec des enjeux bien concrets. Pour le reste, tu peux parfaitement avoir un prêtre de Tralala se sentant plus proche des vues du Noir-Sceau et un autre favorable aux idées du Lindo. Pour faire un parallele que je n'aime pas trop car IRL, imaginez un protestant, un catholique, un orthodoxe voir un Cathare. L'adoration est la même mais les manières sont différentes. Et le poids du quotidien est important (guerre de religion, hérésie, non reconnaissance des uns par les autres, etc).

Cela dit, les deux dernières interventions collent l'une et l'autre à la vision globale de l'affaire. Effectivement le Retour des Dieux remet bien des choses en perspective et force forcément à bouger les lignes. Ce qui à mon sens peut être interressant en terme d'évolution du background du Royaume.

Un dernier truc : les Dieux sont sur le point de revenir. Ils ne sont pas encore vraiment là.

J'insiste beaucoup sur ce point, un PJ doit commencer sa "carrière" en choissant entre le Noir-Sceau ou le Lindo, puis se forger sa propre croyance (toute personnelle ou basée sur celles rencontrées) et enfin et surtout la répandre pour in fine favoriser le retour de son Dieu.

Dans l'idée, tu ne tapes pas dans une liste de Dieux prédéfinis en ayant les pouvoirs qui vont avec.

Tu FAIS et tu REPANDS ta propre religion. Avec tout ce que cela implique... Le PJ clerc/prêtre d'Alarian a un vrai but et de vrais objectifs au-delà des aventures. Ce n'est pas un simple char d'assaut médicalisé...

Question à ce propos:

Quand tu dis qu'il doit répandre sa propre religion, est ce que tu peux donner un example de PJ clerc et de cheminement? origine de sa foi etc..

J'imagine que ca n'est pas : "ahah je sais que si je crois tres fort en un dieu alors il va vraiment exister". Il y a forcement quelque chose à la base, un miracle?
Est ce que par exemple ca pourrait être, du fait du retour du noir sceau, une certaine essence divine de la nature arrive et va créer des "miracles simples", et Alain a cru voir dans ses reves une femme l'appeler et il est sur que c'est la déesse de la nature a l'origine des miracles et il y croit et du coup elle se crée et elle aparait?

J'insiste beaucoup sur ce point, un PJ doit commencer sa "carrière" en choissant entre le Noir-Sceau ou le Lindo, puis se forger sa propre croyance (toute personnelle ou basée sur celles rencontrées) et enfin et surtout la répandre pour in fine favoriser le retour de son Dieu.

Phil

Merci beaucoup pour l'explication qui confirme tout le potentiel du background sur l'approche du spirituel.

Et quant à l'évolution, j'espère qu'il y en aura notamment en termes de decriptifs plus précis, quel que soit le support.

Mais du coup, question quant à la dernière phrase citée: Tout PJ clerc doit nécessairement choisir entre une des deux voies officielles avant de se mettre à fonder ou participer à sa religion vouée à l'adoration d'un dieu? Je suppose que certains clercs profitent du retour des dieux qui "serait" favorisé par les deux ordres pour s'en émanciper dès l'origine et ne pas passer par leur enseignement.

Du coup, le clerc "prêtre" qui choisit de base le profil du prêtre du Noir Sceau avec ses limitations en termes de choix de domaines, doit il en changer quand sa vocation se tourne vers un dieu en particulier dont les valeurs représentées sont en contradiction avec le domaine choisi, ou peut il en changer?

(et @Ced Hobbit Pro) :

Tu as quelques explications dans le setting pour le cheminement.

Il n'y a pas de "retour" du noir-sceau. Il est là depuis des siècles.

Sinon, c'est un thema "éveil à la Foi". L'idée c'est de se demander comment on en arrive à croire au Divin, tel qu'il soit puis de voir jusqu'où cela peut aller de façon "logique" et bien entendu un peu beaucoup à l'emporte pièce.

Tu as d'abord un environnement (ta famille, tes proches, les traditions) qui font que tu es plus ou moins dans des conditions favorables,

Aprés tu as une "formation" plus ou moins libre (toujours le poids environnemental), tu lis des livres, tu discutes avec ceux qui croient, tu analyses, bref, tu te fais ta propre opinion. Ce qui ne veut pas dire que tu pratiques, c'est plus diffus, "c'est dans l'air",

Vient ensuite un élément déclencheur qui fait que tu commences à "vraiment croire", à aller pratiquer dans un lieu de culte, à suivre les Livres ou la Parole et à te comporter de telle ou telle manière,

De fil en aiguille, ta religion prends de plus en plus de place dans ta vie et tu décides de t'affilier à l'organisation voir à en devenir un membre à part entière,

Dès lors, tu deviens "precheur/pasteur/ce que tu veux" et tu diffuses ses preceptes autour de toi,

Puis tu deviens une reférence de par tes actions et ton interprétation et tu fais des émules qui commencent à te suivre et à leur tour à diffuser les preceptes. Tu commences à être connu, on te demande d'intervenir, tes sorts fonctionnent de mieux en mieux, on te reçois avec plus ou moins de respect ou au contraire on te regarde étrangement (en un mot, dans les 2 cas, tu "déranges", tu n'es plus un simple quidam),

A un moment, et aprés t'être fait pas mal d'ennemis et peut être quelques alliés, cette somme de croyants te permet de faire des "miracles", ce qui renforce encore la renommée de ton culte et focalise l'attention sur toi,

In fine, tu commences à percevoir des "signes" de ton Dieu qui se "manifeste" quand tu en as besoin et cela de plus en plus fréquemment et de façon de plus en plus tangible,

Et un beau jour, tu finis par "croiser" un gars/une fille/une entité/un truc bidule/Ce que tu veux qui fait de toi le temoin privilégié du retour de ton Dieu sous une forme quelconque d'Avatar. Ca peut être une rencontre physique ou autre chose selon tes souhaits mais "il est là".

Tu devient alors un "élu" et tu suis son enseignement direct que tu diffuses ensuite. A moins que tu ne décides de suivre l'Avatar physique dans ses aventures. Cela s'arrête généralement là, tu entres dans les Livres Saints et tu es à ton tour honoré.

Au niveau ultime, façon Gros Bill : comme indiqué dans le setting, au bout d'un moment, ton avatar n'a plus besoin de croyants pour "être" et commence a agir en Dieu autonome avec tout ce que cela implique.

Et tu peux parfaitement ne pas être d'accord avec lui. Tu deviens dès lors un "Hérétique" et, bien que cela soit "chaud", tu peux avoir tes propres adorateurs (du moins des gens pensants comme toi). Pour être plus clair, en faisant totalement abstraction de l'assimilation avec Satan et donc avec les démons, pense à Lucifer, un ange qui entre en rebellion contre Dieu et qui est bannis. Pour peu que tu trouves assez de monde pour croire en tes idées, tu transcendes à ton tour comme c'est arrivé à Alarien...

Bref, ce qui précède forme en gros tes lignes directrices. Avec, en plus, le fait que c'est à ton personnage de rédiger les précepts et les lignes de croyance s'il part vraiment de zéro. C'est une approche assez "roleplay" du processus, il n'y a pas vraiment de règles t'indiquant qu'au niveau X tu peux faire ça et au niveau Y il arrive ceci. Ce n'est pas possible, la foi ne se modèlise pas et reste avant tout une question d'interprétation.

Je précise qu'il n'est pas question de faire des parallèles avec les Fois du monde réel, il faut savoir faire la distinction entre un jeu et le monde des croyances qui appartiennent à tout un chacun et qui se respectent. Le but est de faire du clerc/prêtre un personnage mystique affirmé que chacun interprête à sa manière.

En gros l'idée c'est "ne te demande pas ce que ton Dieu peut faire pour que tu passes plus rapidement de niveau mais ce que TOI tu peux faire pour qu'il puisse revenir t'aider à passer de niveau...".

Dans la version habituelle, un dieu n'en pas grand chose à foutre de toi.

Tu es là, tu l'honores, il t'aide (ou pas).

Là c'est différent, il y a un vrai besoin d'assistance mutuelle, un vrai deal.

(et @Ced Hobbit Pro) :

Eventuellement l'adoration d'un culte déjà localement implanté permet effectivement de "débuter" plus facilement puisque pré-existant. Cela dit, le clergé a forcément un lien avec le Noir-Sceau ou le Lindo (le culte a attiré leur attention, ils sont au taquet les mecs, ils attendent que ça qu'un dieu pointe le bout de son nez...),

Une seconde voie est de rencontrer et de suivre l'enseignement d'un clerc/prêtre ayant déjà commencé son processus personnel. Là effectivement, il peut y avoir dispense de Noir-Sceau et Lindo, le mentor en ayant fait abstraction au profit de "son" Dieu. Néanmoins, le poids des deux organisations est trés fort et permanent en Alarian. Du coup, mieux vaut ne pas trop les titiller...

Et dans les cas ultimes, ton perso peut avoir croisé sans le savoir un avatar (ceci implique au préalable qu'il y a déjà un culte puissant oeuvrant quelque part). C'est énorme et super rare (disons un 100 naturel suivi d'un autre jet à 75+ derrière). Et le perso mettra du temps avant de comprendre qu'il a fait LA rencontre... Et surtout à comprendre pourquoi lui, simple petit guignol alors qu'il y a de vrais prêtres et de vrais croyants quelque part ("c'est pas normal"...).. Cette rencontre devra être tout sauf anodine et avoir une vraie explication avec de réélles motivations de la part de la déité !

Reste que dans la trés grande majorité des cas, au moment du setting, tu as un tronc commun avec deux voies parallèles qui est suivi par la quasi totalité des clercs/prêtres d'Alarian : Noir Sceau et Lindo.

Aprés quelques niveaux, c'est au joueur en accord avec le MJ de choisir et définir les contours de sa "Foi". Etant entendu que celle-ci va s'affirmer et s'affiner pendant les 2-3 niveaux qui suivent (à la louche, le processus prends du temps) avant d'être définitivement établie.

Quoiqu'il en soit, il doit y avoir des doutes, de l'adversité, des "épreuves", de bons moments et de gros revers. Implanter un culte et surtout le faire perdurer est en soit une campagne dans la campagne.

Le but est de ne plus entendre un joueur dire "selon les règles, au niveau 10, j'ai un temple et un clergé. Dans 1500 XP, à moi le temple et les curetons !!! J'vais mettre tout le monde du boulot pour me faire mon petit Ordre Guerrier de Fanatiques Intégristes Tarés !!! Z'allez voir comment il va manger cher le Duglu le mois prochain !!!". Ca peut être un objectif note bien. Mais il va falloir te dire quand, pourquoi et surtout comment et avec quels moyens et quelles bases parce que le fritage general sur la base d'un lavage de cerveaux de masse c'est marrant mais c'est bien plus efficace avec de la lessive propagandiste !

Dernier point : changer de Dieu n'est pas anodin et revient pour moi à repartir "de zéro". Donc à tout perdre (sorts inclus) et à tout recommencer. En gardant cependant ses connaissances sur son ancienne Foi, de la même façon qu'un converti n'oublie pas ses connaissances sur sa Foi antérieure (hors sorts, cela devient de la culture générale et des contacts). Quoiqu'il en soit, un changement de Dieu doit être justifié. Et pas certain que les anciens copains de culte et à fortiori le Dieu abandonné apprécient beaucoup la démarche.

Merci pour toutes ces précisions

De rien.

N'hésitez pas à donner votre avis sur ce délire...

J'aime bien l'idée qui reprend un peu le principe de la foi votive dans ADD2 généré par les fidèles et qui permet d'alimenter les sorts. J'adorais cette idée qui était sous exploitée.

Tel que le comprend, on a donc 2 dogmes religieux (Noir-Sceau & Lindo) qui jusqu'à récemment étaient prônés par des religieux sans pouvoir, jusqu'au retour récent des dieux.

Au sein de ces dogmes, on peut retrouver des prêtres dotés de pouvoir qui prônent particulièrement certains concepts (Nature ou courage par exemple) qu'ils personnifient à travers 1 ou plusieurs entités (les Dieux).

Plus un concept est suivi, plus le prêtre est puissant et plus l'entité prend "corps" (le mot n'est pas adapté, on pourrait dire "consistance").

J'ai plus de mal avec la phrase ci-dessous :

Les clercs du Noir-Sceau ne vénèrent pas une divinité en particulier. (Cadre de campagne - Règle optionnelle p.239 Suivi d'une règle spécifique pour ceux qui voudrait choisir l'archétype prêtre).

Est-ce a dire qu'on trouve donc en Alarian:

• Des temples du Noir-sceau exclusivement polythéistes (Le dogme avant le dieu)

• Des temples du Lindo
  • Polythéiste (exclusivement, partiellement?)

• Des temples dédiés à un panthéon/Dieu particulier
  • Affilié au Noir-Sceau ou au Lindo?
  • Indépendant des 2 dogmes? (Ca vaut mieu pas!)
  • Qui ménagent les 2 dogmes?

De même, comment est influencé les pouvoirs des clercs qui ne suivent pas une divinité en particulier comme le gardien des traditions ou le guide spirituel?

Il est tout a fait possible d'avoir un clerc - Guide spirituel du Lindo qui prie une floppé de dieux, saints, Ancêtre divinisé... Est ce a dire qu'en montant en niveau le Clerc devra se "spécialiser" pour augmenter sa puissance?

Il s'agit de deux courant philosphiques, chacun cherchant à sa manière à ramener les dieux dans le royaume

Tu as un paradoxe avec le Noir Sceau et le Lindo que j'ai volontairement occulté pour vous permettre de l'imaginer vous même :

Les 2 clerges détiennent leurs pouvoirs (sorts) et leur puissance temporelle dans le Royaume du fait même de la finalité de leurs doctrines. Les gens croient que ce sont deux façons de faire revenir les Dieux et que les Noir Sceau et les Lindo savent comment faire. On croit en eux !

On pourrait imaginer que le Retour des Dieux leur donne raison. Et donc encore plus de puissance.

Perdu ! En fait, c'est même plutôt le début de la fin pour eux...

Pourquoi en effet continuer a croire en des gars qui t'expliquent qu'il faut faire ceci et cela pour le retour d'un Dieu alors que le Dieu est la ? Autant l'honorer directement non ?

Du coup, on va bien trouver quelques extrémistes qui ne se recycleront pas par la force des choses pour honorer un dieu en particulier mais qui feront tout pour qu'un clerc très actif n'aille pas trop loin dans le proselytisme...

Et ce d'autant plus que leurs pouvoirs et leur puissance en Alarian va pericliter encore un peu plus à chaque nouveau dieu qui se manifestera. ..

Voyez ce que je veux dire ?

Sauf si tu considères que le Noir Sceau et le Lindo vont être légitimé par le retour des Dieux. En effet, si ces derniers sont revenus, n'est ce pas justement grâce à leurs actions ? Finalement, ils ont obtenu ce qu'ils voulaient, donc ils avaient raison ! De fait, si on ne veut pas que les Dieux repartent, il faudra bien toujours suivre les préceptes philosophiques des 2 courants... C'est une option qui me plaît pas mal, avec potentiellement une dérive autoritaire du côté du Noir Sceau qui peut donner son avis sur tel ou tel culte si les préceptes de ce dernier ne sont pas raccords avec ceux du Noir Sceau...

Après sur comment gérer les prêtres de façon pratique et l'émergence d'une nouvelle déité, le plus compliqué est que la facilité est de dire qu'on est un clerc du Noir Sceau ou du Lindo. Comme çà pas de restrictions au niveau du lancer des sorts... C'est un beau challenge pour un joueur, mais il faut quelqu'un qui accepte de le relever ! Après il y a pas mal d'options :

- Les visions. Un clerc peut avoir des visions et des rêves plus ou moins confuses.

- Les voix, à la Jeanne d'Arc.

- La découverte d'un temple perdu dédié à un ancien Dieu, ou d'un objet de culte.

- La rencontre avec un illuminé touché par la "grâce".

Pleins de petits éléments pour aider le joueur à appréhender correctement le truc.

Après il faut qu'il y ait une récompense à la fin, et se rappeler que si le joueur réussit à développer un culte, alors il va y gagner au final car ses sorts seront plus puissants. D'ailleurs, une petite astuce peut être de récompenser les efforts d'un joueur en donnant un coup de boost imprévu à un sort car il a particulièrement bien joué son rôle, histoire de le motiver à aller encore plus loin.

Enfin, perso je pense qu'il y a un potentiel narratif et RP assez énorme, mais effectivement, çà n'est pas forcément simple à mettre en oeuvre et çà ne prendra peut-être pas à toutes les tables.

Le Noir Sceau et le Lindo ne vénèrent aucun Dieu. Ce sont des courants philosophiques qui sont devenus des croyances, et qui par la même concentre la puissance de la foi de ceux qui suivent leurs préceptes. D'où la capacité des clercs de ces courants à lancer des sorts.

Un dernier truc : les Dieux sont sur le point de revenir. Ils ne sont pas encore vraiment là.

On peut quand même considérer que certains ne sont pas loin. On peut citer par exemple Sol Invictus, ou les déités genre Grand Veneur dans les régions du Norven. De fait, un clerc qui se concentre sur ces déités émergentes aura plus de facilité que si il repart complètement de zéro. Cela peut-être un bon compromis en Noir Sceau / Lindo et tout à créer !

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on sort du classique pantheon sans saveur, sans enjeu et simpliste à la DND, et ça, c'est BIIIIIIIIIIIIIIEN!

Le setting est une trame de début. La pièce reste à jouer

Pour toutes tes interventions : ce qui me fais plaisir c'est que tu cogites à fond sur l'idée que tu t'approprie à ta sauce. Dans le fond, toutes les idées peuvent se cumuler plus ou moins, il n'y a pas de réel barrage à cela. Prend ce qui t'intéresse, bricole, triture, adapte, bref JdR power

Si tu décides de casser le "panzer soigneur" pour revenir à l'essence même d'un religieux (pretre/clerc ou ce que vous voulez) tout en tenant compte du pur temporel et des dérives potentielles pour les aspects bassement terre à terre (le pouvooooir) alors nous avons atteint notre objectif.

Oui j'avoue, j'adore jouer un clerc depuis la boîte rouge...

En tout cas merci a tous de vos questions et retours, ça fait plaisir.

Au passage je vous conseillerais aussi de relire le bref résumé de la conquête du royaume. Être au côté d'Alarien et participer a la conquete peut aussi être une sacrée campagne pour l'arrière grand père (ou le père ou un personnage plus jeune).

Enfin, jetez un oeil au guide du joueur paru dans le dernier CB. C'est une vraie partie de texte que nous avons du sabrer dans le setting faute de place (et pourtant ils ont été cools sur le sujet chez BBE, sérieux, on a abusé grave par rapport au signagne initial).

Je note en lisant la version papier du Casus 22 que la partie consacrée au clerc dans le guide du joueur est courte mais du coup assez claire sur le parcours d'un tel personnage et le principe de suivre prioritairement le noir sceau ou le lindo.

Du coup ma question technique sur les clercs-prêtres H&D et Clerc DND adhérant aux principes du Lindo est restée sans réponse: sont ils contraints à faire des choix dans des domaines imposés comme pour ceux qui suivent les préceptes du noir-sceau ou sont ils totalement libres (après tout, le Lindo prèche le développement personnel et ne semble pas imposer de contrainte quant au choix de ce développemen qui est une voie... personnelle justement sauf développement passant par des valeurs (et des domaines donc) empreintes au mal s'entend bien entendu)?

C'est surprenant, en effet, cette absence d'encart concernant le Lindo. Bon, qu'en savons-nous ? C'est un culte qui chérit la vie, prône l'accomplissement de soi - ou plutôt de son destin : ils croient en la détermination à la naissance ; ce n'est pas vraiment un développement personnel du coup, mais plutôt une voie imposée par un principe supérieur que chacun suit. D'ailleurs, il est dit qu'un "paysan doit cultiver sa terre". Est-ce un relent de système de caste ? Un paysan qui s'y refuse va-t-il à l'encontre de la philosophie du Lindo ? Ils croient en la réincarnation. Finalement, il y a des formes d'hindouisme dans leur doctrine.

J'aurais tendance à dire que les domaines privilégiés de la doctrine Lindo seraient la Justice, la Lumière, la Protection, la Vie. C'est dommage qu'il n'y ait pas de domaine du Destin. Peut-être en trafiquant le domaine du Temps ?

Par contre pour ce qui est du pouvoir des prêtres quand ils sont hors d'Alarian, je ne sais pas. Les prêtres du Noir-Sceau ont du pouvoir partout, que la doctrine soit répandue ou pas, mais pour moi cela vient de la composante "élémentaire" du culte (dans le sens feu/air/terre/eau).

En ce qui concerne le paysan, rien n'empêche de supposer que son "destin" n'est pas de rester sur ses terres natales mais au contraire de trouver sa vraie voie en partant à l'aventure...

Ne pas confondre les principes du cultes avec les dérives qu'on pourrait en faire....

D'ailleurs, je trouve que le Lindo correspond bien avec le culte de la Mère-Serpent révérée par les Hommes-Serpents/Serpentaires

J'aime bien essayer de voir toutes les facettes possibles. Notamment parce qu'il me faut parfois éduquer mes joueurs : outre une forme de rejet naturel de la religion (c'est pas toujours simple de leur faire accepter que si, dans un monde médiéval, la plupart des gens croient), ils ont une tendance au catalogage.

Ainsi, le Noir-Sceau, rien qu'avec le nom, a tendance a être vu comme un culte maléfique (ce d'autant plus avec le côté mortifère). Et le Lindo, avec sa "célébration de la vie", ça fait un peu good guys. Donc présenter des clercs du Noir-Sceau qui font une oeuvre d'éducation, des paladins du même clergé qui sont célébrés dans un village du Talban parce que l'un d'eux a donné sa vie pour protéger le village... Et de l'autre côté, montrer des disciples du Lindo peut-être un peu obtu, ça me permet de contrebalancer les idées reçues. Avec, en parrallèle, des Noir-Sceau enfermés dans des problèmes politiques et dans leurs délires expiatoires, et des guérisseurs du Lindo, hein.

C'est surtout que j'essaie de montrer que tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir (ok, c'est du Donj', mais les alignements ne sont plus ce qu'ils étaient).

Pour le culte de la Mère-Serpent, oui, en partie. Je ne me suis pas encore penché dessus - et peut-être ne m'y pencherais-je jamais - mais si je devais étudier la question, j'irais voir un peu ce qu'on a côté cultes aborigènes (le culte de la Mère-Serpent, si je me souviens bien, dit qu'elle vit dans le monde des rêves ?) ou aztèques (sans le côté sacrifice et auto-mutilation). Tiens, d'ailleurs, le Fleuve Serpent n'est-il pas révéré comme une sorte de divinité ?