Une petite news quand même... 10451

C'est probablement pour cela que les backers se montrent plus pointus avec BBE : envie que le système perdure et produise de beaux produits, donc besoin d'être rassurés (transparence, com', engagement, etc.) A défaut de cadre légal sur les CF tout repose sur la confiance dans l'éditeur BBE. Qui lui même est ultra-demandeur de ces levées de fonds, comme tu l'as signalé plus haut avec force chiffres. Les aspérités du genre PN2 n'ont pas leur place dans cette relation. Lorsque cela arrive, elles doivent donc être gérées finement.

CosBoy

Quand je vous disais il y a 10... 20... 30 pages, enfin il y a longtemps, que ce n'était qu'une histoire de confiance

Mais comme tu l'expliques toi même,

On parle bien d'une petite boite à très faible capital social, qui ne publie pas ses comptes, qui n'a pas d'employés, qui lève des fonds égaux à plusieurs dizaines de fois sa surface financière dans un no man's land financier. En clair, une bulle.

il n'ont pas les moyen humains et organisationnels d'une grosse boite. Ils pourront l'acquérir, comme Siroz avant eux. Est ce une bonne solution ? Je vous laisse seul juge.

Mais pour l'instant, ils n'ont pas les moyens, alors cela ne sert pas à grand chose de les tanner, même s'ils le méritent (ou pas d'ailleurs, je ne sais pas ce que valent leur peau).

Pfiou, dès fois, je me fatigue moi même. Bon sur ce, bonne nuit

Pour la petite histoire, le cas "hypothétique" de l'attaque en justice est arrivé (aux states, là où le hors la loi trépasse devant le regroupement des clients mécontents) et cela a donné ceci :

Son initiateur, Erik Chevalier, avait tiré parti de l'expertise et du prestige de plusieurs grands noms du secteur pour récolter plus de 122 000 dollars (pour 35 000 dollars requis au minimum par la campagne) auprès de 1246 personnes. Il n'a cependant jamais entrepris de compléter le projet, utilisant à la place les fonds pour son usage personnel. Après 14 mois de délais et d'excuses, il annule tout bonnement le projet et promet de rembourser ses backers (ce qu'il ne fera pas).

...

L'accusé a accepté un verdict accéléré qui lui interdit de créer de nouvelles campagnes de crowdfunding à l'avenir et lui incombe de rembourser les investisseurs floués à hauteur de 111 793 dollars, ce que sa situation financière ne lui permet pas.

http://www.usine-digitale.fr/article/crowdfunding-premiere-decision-de-justice-contre-un-projet-kickstarter-frauduleux.N335326

histrion

Je crois me souvenir que ce n'est pas le seul cas, en fait. Il y a eu plusieurs class actions du genre.

L'article date du 15 juin 2015, et ce n'était que la première fois que cela arrivait... Hé bé, on est plutôt pas mal lotis....

Il y a des différences fondamentales entre ce cas et PN2. Pour commencer, ce cas était spécifiquement une arnaque. En gros, on a une personne qui a créé un projet qui parait viable, contacté des artistes, et qui n'a tout simplement rien fait parce qu'il n'avait pas prévu de faire quoi que ce soit. Les artistes n'ont rien touché (je serais même surpris qu'ils aient été recontactés une fois le CF fini). Si on regarde les chiffres, ça fait limite rêver : deux mois de travail, 120,000$ récolté ! Heureusement que la répression des fraudes américaines y a mis son grain de sel, parce que sinon ce type de projet aurait proliféré, et ça aurait cassé la notion de financement participatif.

Ensuite, il y a BBE, qui livre ses projets ; certains en retard significatif (Deadlands, PN2 toujours pas livré), mais les autres sont tous arrivé. De coup, difficile de dire que ce sont des arnaqueurs - vu qu'ils ne le sont clairement pas. PN2 est certes dans un retard excessif, mais on est pas du tout dans le même cas, et la répression des fraudes française n'a aucun intérêt à s'intéresser à eux.

Il existe des projets maudits. PN2 en est un. Le projet part bien, et puis on ne sait pas pourquoi, aussi fort qu'on travaille pour le transformer en réalité, il n'arrête pas d'être encore plus en retard. Ca m'est déjà arrivé en tant que chef de projet. Ce n'est pas nécessairement la faute de la conduite de projet ou des gens qui interviennent dessus. Les clients n'y sont pour rien non plus. C'est juste comme ça. Les problèmes peuvent venir de fournisseur, d'une longue queue mal estimée dans la charge de travail (qui est capable d'estimer la quantité de détails auquel il faudra faire attention ?), etc. La bonne nouvelle est que ça profite aux projets suivants. Certains items sont directement intégrés dans les calculs prévisionnels plutôt que laissés de coté "parce que c'est un détail".

Après, je comprends le dépit des souscripteurs. Je voulais juste vous dire que 1) vous aurez votre produit et 2) ça ne sert à rien d'être négatif, parce que ça n'aide pas l'équipe qui travaille sur le sujet, et ça ne vous aide pas non plus. Vous pouvez râler tant que vous voulez, le projet n'avancera pas plus vite, et ça ne rendra pas les auteurs/illustrateurs plus joyeux. Bref, c'est 100% négatif.

J'aimerai corrige deux trois petites choses, les précommandes participatives sont des commandes non des prêts ou des investissements. Un prêt consiste à donner de l'argent a quelqu'un, l'emprunteur en échange s'engage a respecter un échéancier de payement permettant au préteur a terme de récupérer sa mise avec intérêts, ici c'est pas le cas... Un investisseur donne de l'argent pour financer un projet, en échange il touche une partie des bénéfices génère par le projet et, au terme du projet, il récupère sa mise. Le seul moyen pour l'investisseur de récupérer ses billes avant le terme du projet est de revendre sa participation a un tiers, pas vraiment ce qu'est un PP non? Dans une PP on acheté un produit et on le paye, ca c'est une commande, au moment de l'achat le vendeur du produit ne l'a pas c'est donc une précommande, donc exactement pareil que toutes commandes que vous faites a un vendeur alors qu'il ne possède pas le produit. (peut importe que ca soit participatif ou pas) Cela étant dit le vendeur s'engage à livrer avant l'échéance définit au moment de la précommande ou à défaut 30jours. Donc si BBE ne fait rien de généreux en proposant le remboursement il respecte ses obligations légales et du coup bon courage pour une action en justice.

Maintenant pour en revenir au sujet d la comm je pense que compte tenu des gros retards survenu sur ce projet en effet BBE doit bien a ses clients une news régulière (genre tous les 1 ou 2 mois) même s'il n'y as rien à dire, ca prouve au moins que l'équipe fait face aux réalités et ne se met pas la tête dans un sac en attendant des échéances hypothétique (genre la livraison d'illustrations d'un dessinateur reconnu qui se tamponne de PN2). Ces news doivent passer par un canal reconnue et visible, par exemple la rubrique news du pp PN2 et non dans un fil de discussion de leur forum ou l'info est noyé dans les protestation et les querelles de leurs clients, fil sur lequel à mon avis il serait avisé de leurs parts de ne pas participer (et de ne pas le lire si c'est trop pour eux). Pour terminer je me situerai par rapport à ce projet en disant que je ne suis pas client sur PN2 mais que je serais joueur, mon futur maître étant dans l'état d'esprit quand je recevrai PN on feras PN en attendant on fait autre chose, en l'occurrence Pathfinder.

Pas vraiment.

BBE annonce depuis des lustres que le retard n'est du qu'aux Illus de MK.
Et là BBE annonce qu'en fait le design de maquette n'est pas validé (entre autres choses).
Là ce sont deux affirmations de la même source qui sont incompatibles.

Ensuite en 2 ans et demi ce design de maquette aurait déjà du être validé pour ne pas ralentir le reste du projet qui est déjà largement trop en retard. Du coup, quid des autres aspects non discutés ? (notamment les goodies)

D'ailleurs l'écran (qui je l'espère n'a pas été commandé à MK), validé ou pas ?

Pour ce qui est des illustrations de MK, où en est-on vraiment ?
Sur les 10, combien en a-t'il livrées ? Si c'est une seule, ce n'est pas vraiment la même chose que si c'est neuf.
Si c'est juste pour avoir des illustrations de MK, on fait avec ce qu'il a rendu et le reste est complété par un autre dessinateur qui évite que les délais explosent.
Je suis allé voir la News correspondante sur le financement, il est juste indiqué MK, pas le nombre d'illus'. (après j'ai peut être mal vu). Donc techniquement à partir d'une seule illus de MK, le deal était rempli par rapport aux promesses (sa participation).
News 2 : crowdfunding.php?id=1&onglet=2&nop=4

Tu parlais de confiance ?

Pas vraiment.

BBE annonce depuis des lustres que le retard n'est du qu'aux Illus de MK.
Et là BBE annonce qu'en fait le design de maquette n'est pas validé (entre autres choses).
Là ce sont deux affirmations de la même source qui sont incompatibles.

Une maquette peut aussi changer en fonction des illustrations (quand on parle de créa, et pas de traduire et juste couler le tout dans le moule). En fait c'est un processus dynamique. Cela ne veut pas dire que la maquette n'est pas avancée, mais que le template de base et la maquette elle-même peut être amenée à bouger en fonction, aussi, de ce qui est reçu. Tout cela évolue en permanence. C'est tout à fait normal.

(et avant même qu'on parte dans une discussion sur la globalité, je ne parle pas du reste, ni n'excuse rien, je dis juste que le fait qu'une maquette continue à évoluer jusqu'à la réception de l'intégralité des éléments graphiques est un processus pas déconnant)

Merci, je connais la différence et le process. Mais il y a un monde entre dire que le design de la maquette n'est pas validé et dire qu'il l'est (mais pourra faire l'objet d'une adaptation).

C'est ici et non dans les news qu'il a été indiqué le nombre d'illustrations de MK, et qu'elles ont été payées en 2013.

Concernant les retards : La version US de l'appel de Cthulhu commence à arriver chez les souscripteurs. 560 000 dollars de levée de fond, 3 ans de retard, la traduction française est même sortie avant la version originale. et pourtant Chaosium est beaucoup plus gros et ancien que BBE, et la masse de goodies 10 fois inférieure à celle de PN2, et pourtant cela a foiré dans les grandes largeurs aussi. Mais ils ont réussi à livrer, comme le fera BBE.

Et encore une fois: râler pour le retard et le manque de comm, pas de souci, c'est légitime. Mais là tu évoques un problème de confiance. Tu n'as pas confiance en BBE sur sa capacité à livrer PN2 ? Reprends tes billes et achètes autre chose, c'est aussi simple que ça.

Merci, je connais le différence et le process. Mais il y a un monde entre dire que le design de la maquette n'est pas validé et dire qu'il l'est (mais pourra faire l'objet d'une adaptation).Raven_

"Un monde", non. Tout dépend de la manière dont chacun bosse aussi, Willy. Et si tu connais les process, tu sais que quand on s'est laissé déborder, il est difficile de rattraper le temps perdu. Et le temps perdu est par essence perdu.

Une tâche ça se divise en nombre de jour/homme, t'es à la bourre tu mets plus de gens à bosser dessus. (même si dans les faits la progression n'est pas linéaire, ça améliore grandement le rendement -je parles des illus toujours- et c'est un peu le job d'un professionnel qui dirige un projet).
Et si c'est sur le forum que la promesse a été faite (et non sur le CF, cela n'engage en rien BBE), vu que d'autres promesses ne sont pas tenues (la communication régulière par exemple, mais là ça oblige à reconnaitre que cela n'avance pas forcément malgré les excuses).
Excuses qui ne valent quelque chose que quand elles sont mises en adéquation avec les actes.
En plus d'après BBE on parle d'une version remise à jour, pas d'une refonte complète du système et des textes.

En plus d'après BBE on parle d'une version remise à jour, pas d'une refonte complète du système et des textes.Raven_

Comme la V7 de Call of Cthulhu : 3 ans de retard aussi

Les Conquérants

Comme un vol de gerfauts hors du charnier natal,
Fatigués de porter leurs misères hautaines,
De Palos de Moguer, routiers et capitaines
Partaient, ivres d’un rêve héroïque et brutal.

Ils allaient conquérir le fabuleux métal
Que Cipango mûrit dans ses mines lointaines,
Et les vents alizés inclinaient leurs antennes
Aux bords mystérieux du monde Occidental.

Chaque soir, espérant des lendemains épiques,
L’azur phosphorescent de la mer des Tropiques
Enchantait leur sommeil d’un mirage doré ;

Ou penchés à l’avant des blanches caravelles,
Ils regardaient monter en un ciel ignoré
Du fond de l’Océan des étoiles nouvelles.

J-M de Heredia

ça fait du bien, merci

Non la v7 ce n'est clairement pas la v6.
Les fautes des uns n'excusent en rien celles des autres.
Pour ce qui est de rembourser, c'est un dédouanement facile et une bonne manière de ne pas assumer. Donc non.
Le projet aurait été mené à bout en 6 mois, j'aurais crié au miracle, un an ça aurait été super, un an et demi c'était clairement à prévoir, deux ans ça passait encore, deux ans et demi c'est clairement long ; surtout sans les infos promises.

Pour ce qui est de rembourser, c'est un dédouanement facile et une bonne manière de ne pas assumer. Donc non.

il est vrai qu'il est grandement plus appréciable de se défouler à grand coup de théories, d'explications de texte, et autres joyeusetés qui font à coup sûr bien avancer le projet ... finalement tu devrais remercier BBE : après tout, ce forum te permet d'évacuer ce trop plein de colère, de haine, etc ... afin de vivre mieux tout cela ... Merci BBE.

Meh ? Voir "The Mythical Man/Month" de Brooks (article wikipedia).

Si tu rajoutes plus de monde, tu crées des complexités qui font que ton projet n'avance pas aussi vite ; au final, une petite équipe agile travaillera plus vite qu'une grosse équipe avec ses lourdeurs obligatoires. J'ai testé pour vous, dans les deux sens. Ensuite, rajouter du personnel, ça augmente d'autant tes frais ; et là on rejoint une discussion sur un autre fil : c'est la boite que tu mets en péril, parce que

1) l'argent ne pousse pas sur les arbres

2) tu mets en péril les autres projets, vu que tu vampirise ses ressources

Donc ce n'est clairement pas la bonne solution dans ce cas précis. Et puis, le même livre contient aussi la "loi de Brooks", qui dit en substance : ajouter des personnes à un projet en retard augmente le retard. Je doute que ça soit le but

Raven_, je sais que tu ne penses pas à mal, mais par contre rajouter il faudrait un peu d'honnêteté et de bonne foi dans tes propos (cf. la réponse de jayjay37 : à ce stade, si la confiance n'y est plus, je ne peux que t'encourager à reprendre tes billes ; aller au delà, c'est de la dissonance cognitive (je connais bien aussi, c'est ma croix)). Je comprends que tu sois en colère, mais tu vas un peu trop loin dans ta critique (selon moi).

Ce que tu ne comprends pas c'est que je n'ai aucune haine (que tu me croies ou non et si tu penses que je devais me défouler, je pratique les arts martiaux internes et externes et m'entraîne 5 à 6 fois par semaine), par contre je suis ferme quand les infos ne sont pas cohérentes ou les promesses non tenues.
Mise en péril ? Déjà que le CF c'est un transfert de risque de l'éditeur vers le financeur, tu veux me faire pleurer qu'une entreprise assume ses actions sur un projet largement financé ? J'ai appris un truc simple : si les mecs qui font un truc mal n'assument pas leurs fautes (en temps, en argent, etc.), ils recommencent.

Disons que ça dépend fortement des ressources que tu rajoutes sur un projet, si c'est des gens compétents, ouverts, constructifs et que tu rajoutes un coordinateur, ça va bien se passer, une fois que tu auras pris le temps de les former au projet

Si par contre tu rajoutes des boulets, des mecs avec des problèmes d'égo ou que tu coordonnes rien, ça va être contre-productif, ça c'est clair

Toutes les ressources ne sont pas égales, ni efficaces de suite, contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes

J'ai appris un truc simple : si les mecs qui font un truc mal n'assument pas leurs fautes (en temps, en argent, etc.), ils recommencent.Raven_

et je vais te dire un truc tout aussi simple : ils ont appris de leur erreur. La preuve en est que les CF suivants se sont finalement pas si mal déroulés ... malheureusement pour toi et les autres souscripteurs de PN2, vous êtes les premiers à avoir essuyé les plâtres ...

et quand tu parles d'assumer, tu voudrais qu'ils annulent tout et remboursent tout le monde sans vous demander vos avis ? ... ou tu voudrais qu'ils mènent le projet à son terme et livrent les clients ?

Je serais à leur place (et je suis loin de l'être comme tout le monde ici), si la première option était envisageable, je la prendrais sans hésiter. Parce que ça doit être une putain d'épine dans le pied de BBE.

Et après vous voulez des news tous les mois ? encore faut-il qu'il y en ait ... ou alors tu publies tous le mois le message suivant : "Le projet continue d'avancer, nous avons hâte de vous livrer après cette longue attente. Encore merci pour votre patience."