La fin de D&D4 en France ? 116

D&D c'est pas le JDR le plus vendu en France ?
J'ai du mal a croire qu'a se titre cette gamme ne sois pas viable sur notre territoire...
Der§en

Nannn, c'est l'Appel de Cthulhu...
Phoenixburning

Nannn, pas du tout ! Le livre de base de L'Appel de Cthulhu est sans aucun doute possible derrière le MdJ de D&D4.
Et sinon, je suis d'accord, l'échec de D&D4 est du à WotC et non à Playfactory, qui selon moi à fait un beau travail auprès des clubs.

On se demande comment ils font leur affaire, vu que les descriptions de pouvoirs sont beaucoup plus brèves que les sorts 3.5. À part une volonté de faire acheter plus de bouquins, je ne vois pas trop....  zagig_yragerne

Je sais pas, 100 pouvoirs par classe, plus les voies parangoniques, plus les destinées épiques... plus les rituels (pas super nombreux dans le livre de base, mais présents tout de même)... Ca prend sa petite place. S'ils avaient dû mettre le barde, le moine et le druide de base, ça aurait fait 300 pouvoirs de plus...
En plus de ça, voyant le pris d'appel du MDJ1, je ne me suis pas senti floué (prix inférieur au MdJ de D&D3, sans vouloir stigmatiser l'édition précédente).

Oui ils ne veulent plus sortir (et ne sortent plus) autant de background qu'avant...

Peut-être, bêtement, parce que les suppléments de background ne se vendent pas assez (même en 3.5) comparés aux suppléments techniques. On peut effectivement reprocher une rationalisation de la production. Ceci étant, les suppléments "meta univers" comme outre tombe ou mer astrale restent très très bons (honnêtement, je ne m'y attendais pas, et je n'avais acheté outre tombe que pour les systèmes de "haunting" et les rituels associés pour jouer le tome 2 de l'éveil du seigneur des runes).

Ben j'ai lu les règles 4e, je les attendais avec impatience, et j'ai été très déçu. Je n'avais aucun à priori.

Je parle en fait d'a priori à la lecture... (avec le fameux "c'est un jeu de plateau/MMORPG")

Ça plus leur politique éditoriale de me sortir toutes les races et classes classiques sur 3 player's, histoire de me rajouter des tas de races et classes nouvelles qui ne s'insèrent pas dans mon univers de prédilection, ça m'a plu encore moins. Si un certain nombre de gens ont raisonné comme moi, je pense que ton constat est erroné. La deuxième édition était bien implanté aussi, et pourtant la 3.x a pris la place...

L'OGL. C'est le secret de l'implantation durable de la 3e édition par rapport à la seconde. Tout le monde néglige l'OGL (et la catastrophe qu'a été la GSL).
Je suis d'ailleurs persuadé que si D&D4 était passé en OGL, et pas en GSL, les choses auraient été totalement différentes, et nombre d'univers 3.5 à succès auraient été mis en 4e.
Pour le reste... personnellement la seule race qui me manquait vraiment, perso, était... non aucune... j'aime humanocentrer mes univers en fait. Oui il me manquait aussi des classes. Mais honnêtement, perso je n'ai pas raisonné comme ça du tout. J'ai lu les règles, j'ai vu la simplicité d'utilisation, j'ai vu que ça serait plus modulable pour moi. Le reste n'a ps compté. Le reste des choix ne m'a pas semblé significatif. Mais je n'ai AUCUN attachement historique à D&D, ses races et ses classes.

Je sais pas, 100 pouvoirs par classe, plus les voies parangoniques, plus les destinées épiques... plus les rituels (pas super nombreux dans le livre de base, mais présents tout de même)... Ca prend sa petite place. S'ils avaient dû mettre le barde, le moine et le druide de base, ça aurait fait 300 pouvoirs de plus... kobbold

Il y aurait eu plus de place en enlevant les nouvelles classes/races et en laissant les anciennes. Ceux qui veulent continuer de jouer leurs univers n'auraient pas eu besoin d'acheter 3 player's (sans parler de voir débarquer des tas de races soudainement totalement implantés dans leurs univers)

En plus de ça, voyant le pris d'appel du MDJ1, je ne me suis pas senti floué (prix inférieur au MdJ de D&D3, sans vouloir stigmatiser l'édition précédente).

Non il est juste un peu plus cher il me semble (35 contre 30$ de mémoire) mais avec moins de pages que la 3.5 (256 contre 320 non ?)
Il doit avoir autant de pages que celui de la 3.0 qui faisait 20$ à sa sortie.

Peut-être, bêtement, parce que les suppléments de background ne se vendent pas assez (même en 3.5) comparés aux suppléments techniques. On peut effectivement reprocher une rationalisation de la production. Ceci étant, les suppléments "meta univers" comme outre tombe ou mer astrale restent très très bons (honnêtement, je ne m'y attendais pas, et je n'avais acheté outre tombe que pour les systèmes de "haunting" et les rituels associés pour jouer le tome 2 de l'éveil du seigneur des runes).

Evidemment qu'ils se vendent moins car en général il n'y a que le DM pour les acheter. Comparé à un manuel pour joueurs, il n'y a pas photos. C'était d'ailleurs l'idée au début de la 3ème, ne plus sortir de bouquins de background. Ils pensaient que les éditeurs tiers sortiraient du background et des aventures. Sauf que les éditeurs tiers ne sont pas idiots non plus et ont fait le même constat. Ils ont donc sorti aussi beaucoup de règles et d'options. WotC est revenu sur le background en ajoutant chaque fois une partie "options pour joueurs", histoire de leur vendre aussi ces livres. Les bouquins de Forgotten Realms devaient contenir bien souvent autant d'options que de background. J'ai l'impression que Eberron a été mieux traité niveau background (ou du moins certains livres contiennent majoritairement du background alors que d'autres sont plus des options pour joueurs).
Mais il y avait quand même pas mal de background sur leurs deux univers (évidemment Greyhawk malgré le succès de la campagne Living a été boudé pour ne pas changer, mais c'est autre chose). Et maintenant, il n'y en a quasiment plus. C'est dommage.

Je parle en fait d'a priori à la lecture... (avec le fameux "c'est un jeu de plateau/MMORPG")

Beaucoup de posts sur des forums montrent quand même que beaucoup ont testé le jeu avant de se lancer sur Pathfinder.

L'OGL. C'est le secret de l'implantation durable de la 3e édition par rapport à la seconde. Tout le monde néglige l'OGL (et la catastrophe qu'a été la GSL).

Tout à fait. Une de leurs grosses erreurs pour leur 4ème édition je pense.

Je suis d'ailleurs persuadé que si D&D4 était passé en OGL, et pas en GSL, les choses auraient été totalement différentes, et nombre d'univers 3.5 à succès auraient été mis en 4e.

Et s'ils n'avaient pas refuser de renouveler la licence Dragon/Dungeon magazines à Paizo, ces derniers n'auraient pas eu besoin de trouver une alternative OGL pour survire, et Pathfinder n'existerait pas. Ils feraient probablement de la 4ème à cette heure ci. Et ça aurait changé méchamment la donne.
En fait, pour moi c'est bien qu'ils aient fait tous ces choix malheureux. Ca m'arrange beaucoup.
(sauf pour le fait que je n'aurais plus de suppléments Greyhawk mais bon, c'était presque déjà le cas avant alors... Seuls Paizo faisaient vraiment quelque chose pour cet univers)
Et maintenant ils sortent leur boite rouge, pour jouer sur le capital nostalgie des joueurs qui n'ont pas voulu de leur 4ème. Mais je suis pas convaincu.

Pour le reste... personnellement la seule race qui me manquait vraiment, perso, était... non aucune... j'aime humanocentrer mes univers en fait. Oui il me manquait aussi des classes. Mais honnêtement, perso je n'ai pas raisonné comme ça du tout. J'ai lu les règles, j'ai vu la simplicité d'utilisation, j'ai vu que ça serait plus modulable pour moi. Le reste n'a ps compté. Le reste des choix ne m'a pas semblé significatif. Mais je n'ai AUCUN attachement historique à D&D, ses races et ses classes.

Il y a des bonnes choses malgré tout dans la 4, je ne le nie pas. Mais je ne trouve pas que la 3 soit compliquée. Il y avait certainement des améliorations à y apporter, mais de là à faire un jeu si radicalement différent.... Tant pis pour eux, ils ont perdu au moins un client.

Il y aurait eu plus de place en enlevant les nouvelles classes/races et en laissant les anciennes. Ceux qui veulent continuer de jouer leurs univers n'auraient pas eu besoin d'acheter 3 player's (sans parler de voir débarquer des tas de races soudainement totalement implantés dans leurs univers) zagig_yragerne

C'est un point de vue. Je ne suis pas pour l'inamovibilité des chose. J'ai été heureux de voir débarquer le maître de guerre, par exemple, personnellement.

Non il est juste un peu plus cher il me semble (35 contre 30$ de mémoire) mais avec moins de pages que la 3.5 (256 contre 320 non ?)
Il doit avoir autant de pages que celui de la 3.0 qui faisait 20$ à sa sortie.

Je n'ai pas les players à portée, je ne pourrais confirmer ou infirmer.

Beaucoup de posts sur des forums montrent quand même que beaucoup ont testé le jeu avant de se lancer sur Pathfinder.

Beaucoup montrent aussi que la vision reste assez biaisée à ce niveau. Je en stigmatise pas pathfinder du tout, c'est très sympathique, et j'utilise toute la partie univers/aventures.
Mais je constate que D&D4 a généré des réactions parfois très extrêmes et sans nuance.

Et maintenant ils sortent leur boite rouge, pour jouer sur le capital nostalgie des joueurs qui n'ont pas voulu de leur 4ème. Mais je suis pas convaincu.

Je la trouve assez bien pensée. Ce joue sur le capital nostalgie, mais ça joue très bien en initiation.
Après, la gamme essentials perdurera-t-elle? j'en sais rien.
L'avantage reste qu'elle est 100% compatible avec la gamme de base.

Il y a des bonnes choses malgré tout dans la 4, je ne le nie pas. Mais je ne trouve pas que la 3 soit compliquée. Il y avait certainement des améliorations à y apporter, mais de là à faire un jeu si radicalement différent.... Tant pis pour eux, ils ont perdu au moins un client.

Ah pour moi elle l'est trop. Trop de règles, trop de manoeuvres, trop de complexité.
Les règles de la 4 tiennent techniquement sur une 20aine de pages. Le reste ce sont des pouvoirs qui ne posent pas des règles particulière, mais juste des possibilités.
Je suis un gros bricoleur de système, et il m'est plus facile de bricoler al 4 que la 3 (et c'est pas faute d'avoir tenté de bricoler la 3).

C'est un point de vue. Je ne suis pas pour l'inamovibilité des chose. J'ai été heureux de voir débarquer le maître de guerre, par exemple, personnellement. kobbold

Mais qu'ils s'étonnent pas que les joueurs old school boudent leurs livres dans ce cas.

Beaucoup montrent aussi que la vision reste assez biaisée à ce niveau. Je en stigmatise pas pathfinder du tout, c'est très sympathique, et j'utilise toute la partie univers/aventures.
Mais je constate que D&D4 a généré des réactions parfois très extrêmes et sans nuance.

Peut être sont elles justifiées ? En tout cas, je crois bien que c'est du jamais vu...

Je la trouve assez bien pensée. Ce joue sur le capital nostalgie, mais ça joue très bien en initiation.

Là n'est pas le souci.

Ah pour moi elle l'est trop. Trop de règles, trop de manoeuvres, trop de complexité.
Les règles de la 4 tiennent techniquement sur une 20aine de pages. Le reste ce sont des pouvoirs qui ne posent pas des règles particulière, mais juste des possibilités.

Les règles réelles de le 3 ne doivent pas prendre vraiment beaucoup plus de place. Il y a plus d'options, plus de possibilités. Ex: n'importe qui peut tenter de désarmer un adversaire, ce qui n'est pas le cas en 4e. Il est très facile d'ignorer ce dont on n'a pas envie ou dont on ne se sert pas.
Mais je conviens qu'il y a eu une simplification en 4e, mais bien souvent ils ont simplement préféré enlever des options plutôt que de les améliorer ou de les simplifier. Dommage que l'esprit du jeu en ait pâti.

L'OGL. C'est le secret de l'implantation durable de la 3e édition par rapport à la seconde. Tout le monde néglige l'OGL (et la catastrophe qu'a été la GSL).
kobbold

Je ne suis pas si sûr. Evidemment que ça aurait aidé D&D4, mais pas fondamentalement.
Pour en avoir discuté avec la team de Paizo, au départ, la GSL les embêtaient mais ils pensaient faire passer leurs campagnes Pathfinder en 4e ed malgré tout. Puis, quand ils ont pu lire et tester le jeu, c'est là qu'ils ont été dissuadé de passer en 4.

Je dirais en outre que l'extrème faiblesse des scénarios proposé n'a jamais fait le poids face à l'excellence des Adventure Path de Paizo...

C'est sûr: La réputation de Pathfinder s'est bâtie sur la qualité des campagnes...
Pour ceux de DD4, cependant, je peux pas en juger, j'ai pas de scénarios de DD4...
Par contre, les quelques rares scénars que j'ai pour DD3 ou DD3.5 de WOC m'ont jamais suffisamment emballer pour que je les fasse jouer... donc ça m'étonnerais pas que les scénars de WOC pour DD4 soient pas mieux.

Mais qu'ils s'étonnent pas que les joueurs old school boudent leurs livres dans ce cas. zagig_yragerne

Parce qu'être joueur old school veut dire être inamovible?

Mais je constate que D&D4 a généré des réactions parfois très extrêmes et sans nuance. Kobbold

Peut être sont elles justifiées ? En tout cas, je crois bien que c'est du jamais vu...

Justifiées par quoi?

Les règles réelles de le 3 ne doivent pas prendre vraiment beaucoup plus de place. Il y a plus d'options, plus de possibilités. Ex: n'importe qui peut tenter de désarmer un adversaire, ce qui n'est pas le cas en 4e. Il est très facile d'ignorer ce dont on n'a pas envie ou dont on ne se sert pas.
Mais je conviens qu'il y a eu une simplification en 4e, mais bien souvent ils ont simplement préféré enlever des options plutôt que de les améliorer ou de les simplifier. Dommage que l'esprit du jeu en ait pâti.

Je pratique depuis un moment, et je n'ai pas l'impression de manquer d'options, loin de là.

Je ne suis pas si sûr. Evidemment que ça aurait aidé D&D4, mais pas fondamentalement.
Pour en avoir discuté avec la team de Paizo, au départ, la GSL les embêtaient mais ils pensaient faire passer leurs campagnes Pathfinder en 4e ed malgré tout. Puis, quand ils ont pu lire et tester le jeu, c'est là qu'ils ont été dissuadé de passer en 4. Damien C.

Je n'ai jamais eu la chance de discuter de vive voix avec les gens de Paizo mais c'est vraiment l'impression que j'ai eue en suivant très attentivement leurs forums et leurs commentaires (à cette époque-là et par après).
La fin du contrat entre WotC et Paizo pour les magazines Dungeon et Dragon a sans aucun doute mis les choses en branle, oui, et ça a obligé Paizo à revoir son futur. Par contre, s'ils n'ont pas suivi la 4E, c'est avant tout (et je sais que Kobbold ne sera pas d'accord avec moi) "parce qu'ils ne pouvaient pas raconter les histoires qu'ils avaient envie de raconter en 4E". Plusieurs personnes ont dit que c'était de la poudre aux yeux, mais je reste persuadé que c'est le fond du problème. Le GSL les a sans aucun doute aidés à prendre leur décision de partir vers la 3.5 puis Pathfinder mais s'ils se sont détournés de la 4E, c'est avant tout à cause de la nature de la 4E, pas seulement de ce qu'il y avait autour.
On peut tout à fait ne pas aimer la 4E à cause de ce qu'elle est. C'est un peu lassant de voir systématiquement mettre les avis négatifs sur le compte de "Vous critiquez sans savoir", "Vous critiquez sans lire les règles", "Vous critiquez sans avoir joué au moins X fois", "Vous critiquez parce que vous avez des préjugés", etc. On peut ne pas aimer la 4E pour de _bonnes_ raisons (tout comme on peut l'aimer pour de bonnes raisons).

Justifiées par quoi?
kobbold

Justifiées par le fait que WotC a changer en profondeur un système de jeu auquel une bonne partie des joueurs de donj' était attachée j'imagine.

Parce qu'être joueur old school veut dire être inamovible? kobbold

Non, mais cela veut dire vouloir retrouver un jeu, un style, ce qui n'est absolument pas le cas avec la 4e.
Si j'étais inamovible, je ne serai même pas passé en 3ème édition.
N'importe quel jdr transformé et changé dans la même proportion que l'a été D&D avec la 4 s'aliénerait une grande majorité de fans. Et d'ailleurs, c'est certainement pas le seul exemple.

Justifiées par quoi? Kobbold

Le fait que le jeu n'a plus grand chose à voir avec son ancêtre et quantité d'autres raisons. Si tu as bien lu des critiques ou plutôt des avis sur des forums, tu dois en avoir déjà une ribambelle d'exemples. Rien que sur ce forum ci, j'en ai eu vu un un certain nombre.

Je pratique depuis un moment, et je n'ai pas l'impression de manquer d'options, loin de là.

Sauf qu'en 4e comme je le disais au dessus, je ne peux pas désarmer quelqu'un si je n'ai pas le pouvoir en question par exemple. Je trouve ça absurde, mais bon... C'est un exemple parmi d'autres.
Edit: Damien m'a grillé. Le fourbe et vil !  

Je n'ai jamais eu la chance de discuter de vive voix avec les gens de Paizo mais c'est vraiment l'impression que j'ai eue en suivant très attentivement leurs forums et leurs commentaires (à cette époque-là et par après).
Dalvyn

C'est bien vrai. Il y a eu plusieurs fils à ce sujet sur le forum Paizo, et plusieurs membres de leur staff ont donné leur avis.

Edit: Damien m'a grillé. Le fourbe et vil !  
zagig_yragerne

Parce qu'être joueur old school veut dire être inamovible? kobbold

Non, mais cela veut dire vouloir retrouver un jeu, un style, ce qui n'est absolument pas le cas avec la 4e.
Si j'étais inamovible, je ne serai même pas passé en 3ème édition.
N'importe quel jdr transformé et changé dans la même proportion que l'a été D&D avec la 4 s'aliénerait une grande majorité de fans. Et d'ailleurs, c'est certainement pas le seul exemple. zagig_yragerne

Un autre exemple est Warhammer 3. Même si il y a eu un tollé au départ, il semble que le tir ait été rectifié désormais. Et pourtant, les changements sont encore plus drastiques. (j'ai ça en tête parce que je le lis cependant... Mais tous les changements sont sujet à critiques, il y a qu'à voir les débats sans fin L5R/L5R2).

Le fait que le jeu n'a plus grand chose à voir avec son ancêtre et quantité d'autres raisons. Si tu as bien lu des critiques ou plutôt des avis sur des forums, tu dois en avoir déjà une ribambelle d'exemples. Rien que sur ce forum ci, j'en ai eu vu un un certain nombre.

Ben autant ça me gène sur un univers, autant, perso, su un système... je suis plutôt souple... si le système fonctionne bien...

Sauf qu'en 4e comme je le disais au dessus, je ne peux pas désarmer quelqu'un si je n'ai pas le pouvoir en question par exemple. Je trouve ça absurde, mais bon... C'est un exemple parmi d'autres.

Ah? moi pas. Bêtement, je pense que désarmer quelqu'un est une technique demandant de l'entrainement, et pas une manoeuvre accessible par tous. LE rendre accessible à chacun me sembe absurde.
@Damz: oui certainement, comme je dis, je ne suis pas un nostalgique des systèmes, tout au plus des univers. J'ai parfois du mal à comprendre l'attachement à un système. (n'étant finalement pas attaché plus que ça à un système en particulier, mais par contre à des univers en particulier)

Un autre exemple est Warhammer 3. Même si il y a eu un tollé au départ, il semble que le tir ait été rectifié désormais. Et pourtant, les changements sont encore plus drastiques. (j'ai ça en tête parce que je le lis cependant... Mais tous les changements sont sujet à critiques, il y a qu'à voir les débats sans fin L5R/L5R2). kobbold

Ah ben tu es bien d'accord avec moi.

Ben autant ça me gène sur un univers, autant, perso, su un système... je suis plutôt souple... si le système fonctionne bien...

Parlons en de l'univers. C'est bien là qu'il y a le plus gros massacre. On passe d'un jeu aux races à la Tolkien, à un jeu avec des tielflings, dragonborns, et où les eladrins sont des "elfes" et pas des créatures chaotiques bonnes d'Arborea ! L'univers est plié pour se conformer aux règles. La liste est longue....

Ah? moi pas. Bêtement, je pense que désarmer quelqu'un est une technique demandant de l'entrainement, et pas une manoeuvre accessible par tous. LE rendre accessible à chacun me sembe absurde.

Rien ne t'empêche d'essayer d'arracher un quelconque objet des mains de quelqu'un sans un quelconque entrainement. En quoi est ce absurde ? Tu ne t'es jamais "battu" pour la possession d'un stylo ? Que tu sois meilleur pour ce faire parce que tu sélectionnes le pouvoir en question, très bien, mais si on me dit "tu ne peux pas essayer de lui enlever son épée des mains sans le pouvoir", là je suis largué complet. Même sans entrainement, rien ne m'empêche de prendre une dague dans chaque main et d'essayer de me battre avec. Rien. Sauf la 4e.

Oui mais, si on veut parler juste des changements sur l'univers... Franchement je ne veux pas faire mon fan boy Planescape à 2 €, mais sortir une race de base nommée eladrin, alors que c'est depuis toujours l'exemplar de l'alignement chaotique bon (au même titre que les diables pour l'alignement loyal mauvais ou les démons pour l'alignement chaotique mauvais) rend direct invalide nombres de choses sorti sur la Grande Roue et les plans depuis 30 ans...
Changer les règles c'est une chose qu'on peut accepter aisément (quoique dans le cas de D&D4, je ne peux qu'accepter que difficilement certains choix que j'ai pu lire), mais trahir son univers moi ça me refroidit directement.

Changer les règles c'est une chose qu'on peut accepter aisément (quoique dans le cas de D&D4, je ne peux qu'accepter que difficilement certains choix que j'ai pu lire), mais trahir son univers moi ça me refroidit directement.
Lev

Amen !

Héhé, on s'est croisé !

Même sans entrainement, rien ne m'empêche de prendre une dague dans chaque main et d'essayer de me battre avec. Rien. Sauf la 4e.
zagig_yragerne

Rien n'empêche de se battre avec une arme dans chaque main à DD4. Tout le monde a accès aux dons Combat à deux armes et Défense à deux armes, c'est une option tout comme à D&D3.
Ce qui me gène plutôt dans mon expérience de DD4 c'est le coté poussage de figues sur le damier, qui nuit complètement à l'immersion. Je pense que c'est surtout ça qui a repoussé une partie de la clientèle de D&D3 : en assumant ce coté stratégique déjà existant dans les précédentes éditions, ils se sont fermés l'intérêt de ceux qui occultait cet aspect du jeu. Enfin, j'ai ouï dire qu'on pouvait aussi jouer à DD4 sans, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer.