La fin de D&D4 en France ? 116

Mettre les tieffelins et les dragonborn au coeur de tous les mondes fantastiques (puisqu'ils sont dans le livre de base) c'est un choix qui peut repousser les nombreux adeptes de Greyhawk ou de l'aspect low fantasy par exemple. Tieffelins et dragonborn existent dans certains mondes, mais ne sont tout simplement pas des classiques au même titre que les elfes, demi-elfes, nains, demi-orques, gnomes et halfelins. Faire d'eux des "classiques" qu'ils ne seront pas, c'est changer le feeling du jeu et ne pas respecter un aspect fondamental de D&D, la culture commune du jeu. Certains apprécieront, d'autres non, et c'est tout à fait normal.
A mon sens, les nombreuses critiques mineures ne sont pas graves prises une par une, mais ajoutées, elles rendent le jeu tellement différent que c'en devient un autre jeu, mieux par certains aspect, mais moins bien par bien d'autres.

Je suis d'accord. Il me parait simplement étrange que des MJ reprochent la présence de ces race là où elles ne sont en rien obligatoires. On a toujours des elfes, des halfelins, des nains, des demi elfes, des humains, des demi-orques... Si on ne veut pas des races "autres", on les oublie, non? Après tout, c'est la prérogative du MJ.
Quand on me dit que le système de pouvoirs fait chier, je comprends mieux: le virer demanderait une refonte totale du jeu. Même certains des changements que j'ai apportés changent totalement le feeling du système et son des refontes super importantes de "détails" qui ne m'allaient pas (et m'ont demandé un certain travail... mais je l'ai fait parce que j'ai eu, personnellement, plus de facilité à amender le système 4 que le système 3). Je pense aux rituels (avec un système de récolte de matériaux élémentaires que j'ai mis en place), aux points de vie/récupérations (avec un système de blessures à la SW Saga, permettant réellement aux récupération de devenir la mesure de l'endurance du personnage), voire même aux dés lancés (avec un système où on lance 3D6 pour obtenir des résultats moins tranchés et plus médians)... Tout les "détails" que j'ai tenté de corriger là à grands renforts de home rules, ce sont des choses qui peuvent légitimement rebuter (bon le D20 est commun aux deux jeux, mais là c'est moi qui n'aime pas ce dé pour ce type de lancer). De même, le fait que toutes les classes fonctionnent de la même manière (et non plus, comme dans D&D3, avec chacune son sous-système d'exceptions aux règles)... Tout ça je peux comprendre. C'est ce qui me plait, c'est ce qui peut rebuter, et c'est tellement compliqué de changer ces choses là sans toucher à l'équilibre pour tenter de retrouver un feeling plus low fantasy.
Mais les races... virer les races c'est un choix qui prend une demi seconde et qui n'a aucun impact sur le reste (outre certains dons raciaux qui deviendront obsolètes).
C'est vraiment ce qui me fait bizarre au fond, de se focaliser sur ces bouleversements qui, au final, n'en sont pas: on te file des outils, et tu les utilises si tu veux.

Arrêtez donc un peu de reprendre chaque phrase de l'autre une à une en citation. Ça ne fait qu'énerver l'auteur des dites phrases qui au final ne cherche même pas à savoir si la réponse de l'autre est pertinente. C'est une règle universelle des discussions animées sur forums depuis... la création des forums.
N'empêche, goûtez un camembert Cœur de Lion puis enchainez avec un camembert au lait crû... ça vous fera un choc. 
Lev

Bah oui, surtout que je suis un extrémiste old school qui refuse tout changement et que je sais pas quel fromage est bon pour moi. 

c'est sûr que modifier/adapter, ou ne pas tout prendre des règles, pour moi, ça fait parti du jeu.
Si le système convient pas et et que le changer prend trop de temps/investissement c'est sur qu'il faut pas l'adopter.
Mais pour en revenir au pourquoi du désaveux de beaucoup de roliste français vis à vis de DD4, je n'ai pas de réponse général. je sais juste pourquoi moi, je n'y suis pas passé.
j'était pas fan mais alors pas fan du tout de ADD2. quand la 3 est sorti, je me suis dit c'est du DD de toute façon, rien à faire. puis j'ai eu l'occasion de lire le livre, et d'y jouer, et mon opinion à évolué... bref, j'ai acheté le manuel du joueur, le livre du maitre et le bestiaire de DD3... mais avec pas mal de retard; si bien que je venais à peine de l'acheter... le mois suivant sortait la 3.5. je m'suis dit, "mais ils se foutent de ma gueule". tout ça pour faire du fric.
grace au bouquin d'un copain j'ai vu les différence... pas flagrantes pour moi, en tout cas pas insurmontable, j'ai pu sans problème adapter les autres bouquins 3.5 à mon 3. je m'en suis servit comme une boite à outil, prenant ce qui me convenait et virant ce qui me convenait pas.
Quand DD4 est sorti, j'était pour. et même je l'attendai. système simplifié, rapidité etc, etc... je me suis dont précipité sur le nouveau manuel du joueur.
le système de pouvoir j'était pas chaud chaud, mais ça tenait. Pour les races... bon de toute façon je faisait déjà pas jouer des demi orques. Mais ma surprise a été de voir qu'il n'y avait pas les classes auxqu'elles j'était habitué. yen avait d'autres... très bien d'ailleurs, mais pas de Druide par exemple. alors que mon monde tourne autour d'eux!
bon, je pose le bouquin sur une étagère et j'attends.
je me renseigne un peu plus... j'apprend qu'il ya a un deuxième player, et 2 livres du maitre et... jme suis dit,
" ils sont en train de me refaire de la coup de la 3.5. je suis pas une vache à lait quand même... enfin, si, dans la société dans la quelle je vis, de toute façon je suis une vache à lait! Mais j'aime pas qu'on me le dise aussi ouvertement!!!" alors éjecté le DD4.
voilà pourquoi, pour moi, c'est vraiment la politique éditoriale de WOC qui m'a fait ne pas adhéré à DD4. yaurait eu les règles de DD4, les races et classes du 3.5 dans un seul player, ça aurait marché pour moi. il s auraient pu sortir d'autres players avec d'autres race/classes après, je les aurait achetées ou pas... mais en tout cas, j'aurais suivi la gamme.
et ben non!

Mais les races... virer les races c'est un choix qui prend une demi seconde et qui n'a aucun impact sur le reste (outre certains dons raciaux qui deviendront obsolètes).
kobbold

Vu qu'elles sont dans le livre de base, certains joueurs vont légitimement avoir l'idée de les jouer et il sera plus délicat de refuser... et peu à peu l'univers de jeu sera peuplé de ces deux créatures.
Bien sûr, on peut toujours amendé un jeu comme tu le fais pour en faire ce qu'on veut, mais c'est là la pratique d'un joueur hardcore. La plupart des gens aiment justement se référer aux règles du livre de base et si c'est dedans, c'est plus dur pour le MJ de le refuser. D'où le reproche.
En fait, tu utilises de nombreux système pour faire le tien et te sert des jeux comme boite à outil, donc c'est normale que tu te fiches de tout ça, mais pour ceux qui jouent en se basant sur le leur livre de base (au moins plus de 50% des joueurs à mon avis), les choix fait dans le livre s'imposeront à eux et à leur façon de jouer je pense.

J'ai lu au dessus que ce qui était le plus important bien souvent, c'est le background et le feeling d'un univers. J'étais de cet avis au départ, mais après avoir joué à des dizaines de jeux et dans des dizaines d'univers différents, j'en suis venu à comprendre que la séparation univers / règles n'était si nette que ça.
Pour simple exemple, je prendrais le monde de Greyhawk, dans lequel je maitrise depuis AD&D. Je suis passé par pleins d'étapes, AD&D2, D&D3, D&D3.5, D&D4, mais aussi des tentatives plus exotiques, avec du GURPS, FUDGE, Basic. Et au final, le système définit l'univers. Greyhawk est un monde dont l'histoire est liée à la magie de AD&D, aux alignements et à la grande roue. C'est pour ça que de passer à AD&D2 ou D&D3 ne pose pas de souci. Les pouvoirs sont vaguement les mêmes, la cosmologie similaires, tout roule. Par contre quand on passe à quelque chose de plus éloigné (D&D4 entre autres pour le coup), on perd vraiment le feeling. Et quoi qu'il arrive, on peut décider de supprimer ou rajouter des règles ça ne se fait pas en quelques lignes, ça demande toujours pas mal de réflexion.
D&D3/3.5/PF étant devenus trop compliqué poru mon vieil age, je bosse actuellement sur une version Savage Worlds de Greyhawk, comme j'aurais pu le faire pour D&D4, mais les problèmes sont légions pour retrouver ce feeling si particulier à Greyhawk (et aux Royaules Oubliés à un même niveau d'ailleurs)

Savage worlds moi j'adore comme système, mais c'est vrai que pour greyhawk, sans m'y être penché du tout, ça doit être pas mal  de boulot. a mon avis, Savage World est trop... comment dire... "fast fun & furious  " pour greyhawk. en fait peut être autant que DD4 du coup.
mais c'est vrai que le système doit être en synergie avec le monde. (c'est d'ailleurs pour ça que j'adore Savage Worlds, puisque les mondes que j'aime sont du même acabit ("fast fun & furious"))
DD4, serait parfait pour jouer à WOW (Savage Worlds aussi d'ailleurs). J'ai vu ici ou là, que c'était souvent une critique faite à DD4 ; pour moi, c'est pas une critique, jouer à WOW c'est sympa même si j'y ai joué que quelque fois, et on n'est plus à une adaptation de jeu vidéo en RPG près.
En ce qui concerne l'adaptation de D&D (3.5 ou 4) a divers mondes, D&D (en tout cas player, master et bestiaire) s'est toujours présenté comme étant un système de règles à utiliser pour "son monde". Que ce monde soit les Royaumes Oubliés ou pas. Si "mon" monde n'a pas d'elfe, et ben yen a pas. on joue à "Grayhawk", aux "royaumes oubliés", à "Midnight" ou même à "Jeanne d'Arc RPG" éventuellement, mais pas à "D&D", puisque ce n'est "qu'un système de règle". Et si ce monde n'a pas d'elfe, et ben les joueurs peuvent pas jouer un elfe...
c'est sur que beaucoup de joueurs et MJ aiment à se référer au livre de règles; mais je n'ai jamais eu l'occasion, en 18 ans de pratique, de de jouer avec un MJ qui les respectait toutes, ou qui n'avait pas arrangé certaines règles à sa sauce, même les plus pointilleux sur les règles (et j'en connait un qui peut même te donner le numéro de la page de la règle que tu cherche) et même avec des JDR aux règles simplismes, voire symboliques. moi non plus d'ailleurs en tant que MJ... mais je pense que ça doit exister, mais que ça doit être rare quand même.
pour moi, bricoler les règles ou en oublier, fait partie du jeu. le MJ est maitre à sa table. Et je ne me considère pas comme un MJ hardcore (, ou alors je comprend pas ce que ça veut dire ).
pour moi, le choix d'un système (et éventuellement ses ajustements) se fait en fonction de du monde et pas le contraire. en ce sens, DD4 aurait pu collé pour moi pour un ou deux monde que je fait jouer. mais comme je l'ai déjà dit, faut pas déconner, j'allais pas acheter 5 "livres de base" (2 players 2 master, 1 bestiaire).

Tous les MJ dans tous les systèmes ont à prendre des décisions sur le pouce. kobbold

D'expérience je t'affirme le contraire. Mon MJ à DD4 fait justement partie de cette catégorie de MJ inconnue d'Urval qui préfèrent respecter scrupuleusement les règles. Impossible d'utiliser son imagination : on s'en tient toujours à ce qui est écrit dans les règles (et les derniers errata via D&D insider) et les combats sont une suite de déplacements tactiques, d'utilisations de pouvoirs, de roulages de dés et de poussages de figues. Je suis sur cette campagne depuis un an, et je vais même en rejoindre une autre à Darksun avec le même mj, mais ça reste pour moi un jeu plus proche du jeu de plateau que du "vrai" jdr. Mais je me souviens avoir eu les même propos sur D&D3 il y a plusieurs années, quand je ne jurais que par INS/MV, Shadowrun ou Earthdawn, avant qu'on ne me convainque du contraire...

je savais que ça existait! j'veux dire... c'est comme le Père Noel: c'est pas parce que je l'ai jamais vu qu'il existe pas 
quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit, le MJ est maitre à sa table. S'il veut faire comme ça: il fait comme ça. Si les joueurs passent un bon moment c'est le plus important.

Un désaveu des joueurs pour DD4? Je suis pas certain. Par certains côtés, c'est plutôt DD4 qui désavoue les joueurs puisque le système est clairement fait pour en attirer de nouveaux. Système inspiré des MMO, côté tactique des combats...
Peu d'anciens sont passés à DD4 à cause de la 3.5.. Même si la réaction générale a été la même qu'à la sortie de DD3, cette fois-ci les anciens ne se sont pas laissés faire et résistent; d'où le succès de Pathfinder. Combien de fois ai-je entendu 'J'ai déjà claqué une fortune sur la 3.5, je vais pas recommencer...' 

Juste un petite réponse à Kobold avec X postes de retard ! (hey les gars j'ai pas votre rythme de frappe   )
Quand tu dis que les décalages de figurine, tu le joues roleplay, je ne dis pas que c'est impossible mais à mon avis :
-d'une part ce n'est dans cet esprit que les règles de DD4 ont été écrites (mais à la limite on s'en fou).
- tu sous estimes (ou tu fais le choix de d'ignorer ce qui revient au même) les avantages tactiques qu'un joueur peut obtenir par une gestion fine de ce type de pouvoir.
En faisant cela, tu empêches le système d'exprimer le potentiel de jeu tactique de figurine pour lequel il a été créé, ce qui peut considérablement déséquilibrer certaines classes de personnages et certains types de pouvoirs qui perdent alors leur intérêt premier.

Bien sûr, on peut toujours amendé un jeu comme tu le fais pour en faire ce qu'on veut, mais c'est là la pratique d'un joueur hardcore. La plupart des gens aiment justement se référer aux règles du livre de base et si c'est dedans, c'est plus dur pour le MJ de le refuser. D'où le reproche. Damien C.

Oui, c'es exactement ce que je dis: il me semble plus légitime de reprocher des fondements du jeu que je suis moi-même obligé d'amender pour en faire ce qui me plait vraiment que de simples outils que même les univers n'hésitent pas à balancer... Même en D&D3 (nombre d'univers ont leurs propres races, leurs propres sélections de races, etc... là où le coeur du fonctionnement du système reste la plupart du temps inchangé).

Tous les MJ dans tous les systèmes ont à prendre des décisions sur le pouce. kobbold

D'expérience je t'affirme le contraire. Mon MJ à DD4 fait justement partie de cette catégorie de MJ inconnue d'Urval qui préfèrent respecter scrupuleusement les règles. Impossible d'utiliser son imagination : on s'en tient toujours à ce qui est écrit dans les règles (et les derniers errata via D&D insider) et les combats sont une suite de déplacements tactiques, d'utilisations de pouvoirs, de roulages de dés et de poussages de figues. Je suis sur cette campagne depuis un an, et je vais même en rejoindre une autre à Darksun avec le même mj, mais ça reste pour moi un jeu plus proche du jeu de plateau que du "vrai" jdr. Mais je me souviens avoir eu les même propos sur D&D3 il y a plusieurs années, quand je ne jurais que par INS/MV, Shadowrun ou Earthdawn, avant qu'on ne me convainque du contraire...
BlackEars

C'est triste de jouer à ce point "by the book". Je veux dire, un système (que ça soit DD3, DD4, INS, ou autre) n'est pas capable d'envisager toutes les situations que les joueurs peuvent mettre en place...

Quand tu dis que les décalages de figurine, tu le joues roleplay, je ne dis pas que c'est impossible mais à mon avis :
-d'une part ce n'est dans cet esprit que les règles de DD4 ont été écrites (mais à la limite on s'en fou).
- tu sous estimes (ou tu fais le choix de d'ignorer ce qui revient au même) les avantages tactiques qu'un joueur peut obtenir par une gestion fine de ce type de pouvoir.
En faisant cela, tu empêches le système d'exprimer le potentiel de jeu tactique de figurine pour lequel il a été créé, ce qui peut considérablement déséquilibrer certaines classes de personnages et certains types de pouvoirs qui perdent alors leur intérêt premier. Kegron

Pour le moment, aucun des pouvoirs utilisés en jeu n'a perdu son utilité. Et les combats sont très fluides.
A noter que quand il y a trop de pnj j'utilise tout de même une représentation graphique, mais sans les cases.

est-ce que asmodée ne reprendrais pas DD4?

est-ce que asmodée ne reprendrais pas DD4?
nockjedere

non, en tant que dernier distributeur, ils ont vu les ventes ...

Vu qu'elles sont dans le livre de base, certains joueurs vont légitimement avoir l'idée de les jouer et il sera plus délicat de refuser... et peu à peu l'univers de jeu sera peuplé de ces deux créatures.

Bah, je mène bien en ce moment une campagne purement planaire où j'ai dis aux joueurs : pas d'elfe, pas de nain, pas d'halfelin, pas de gnome, pas de demi-orque et faudra me convaincre pour un demi-efle (vive les aasimars, les tieffelins, les bariaures et les genasi). Donc moi, la présence des dragonborns et des tieffelins ne me gènent pas plus que ça. En revanche, le cas des eladrins est très différent. C'est un peu comme si vous mettiez les diables ou des démons jouables dans le livre de base et que tout le monde trouve ça normal (peu importe la puissance du-dit diable ou du-dit démon, ce n'est même pas la question).
Mais ceci encore n'est qu'un détail. Je n'ai pas vraiment lu en profondeur les bouquins, c'est clair, mais j'en sais suffisemment pour penser que :
- le système de règles met beaucoup trop l'accent sur le déplacement tactique (cf. ce sujet" pour comprendre à quel point cela me gène) à mon goût
- le système de pouvoirs couvrent tous les aspects du combat mais laisse à côté de la plaque le reste : compétences, sorts utilitaires, etc.
- le système de pouvoirs poussent à une harmonisation de la puissance de chaque classe en combat, ce qui est pour moi un non sens dans le cadre d'un vrai jdr, qui n'est pas sensé penser qu'au combat
- la capacité des joueurs à récupérer une grosse partie de leurs PV en un coup après un combat, comme ça, et quelque soit leur classe, fait tout de même sérieusement penser aux mécanismes d'un jeu vidéo.

Le truc, c'est qu'il y a pas marqué "boîte à outils n°x" sur les bouquins, mais "core rule book n°x". C'est pas comme l'Unearthed Arcana 3ème, c'est pas des listes d'options.
Et puis quand il y a 95% de choses qu'on aime pas dans le jeu, ben au lieu de faire l'impasse sur certains aspects, on fait l'impasse du jeu lui même (pétard comme je suis extrémiste !  )

(pétard comme je suis extrémiste !  )
zagig_yragerne

Carrément ! 

Carrément ! 
Damien C.

Damien espèce de faux frère ! Attends que je t'attrape ! 

Salut à tous
J'ai un peu suivie la discussion et les tentatives pour expliquer les raisons de cet échec ou semi échec..
Alors juste un avis de consommateur qui lit plutôt mal l'anglais et qui donc n'achète pas trop de supplément dans la langue de shakespeare.
Pourquoi je fais cet aparté ben parce que, sans généraliser, je pense que pas mal de MJ en France ont suivis la même façon de faire..
En gros on est pas mal à ce lâcher  sur la version 3 et 3.5 d'ad&d  mais les traductions se font un peu au compte goutte et notamment les univers comme EBERRON ou les ROYAUMES OUBLIES. Du coup perso j'attaque à peine une campagne au RO lorsque sortent les critiques sur AD&D 4.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles sont pas unanimes loin de là.. Perso la version 3.5 me plait j'ai mon groupe de joueurs, ça me gonfle de tout racheter d'autant que certaines boutiques commence à faire 50% sur l'ancienne gamme.. Je décide de laisser passer d'autant que la magazine Dragon Rouge dédié à AD&D version 4 est une grosse daube ce qui du coup me fait douter de ses critiques.
Et dans le même temps on commence à parler de Paizo et de BBE qui va sortir les routes pour l'aventure, campagne à jouer avec AD&D ancienne version.. Bien sur les campagnes pourraient être joué avec AD&D 4 mais pourquoi casser la tire lire quand y'a pas le feu.
Du coup comme les joueurs achètent aussi le jeu auquel ils jouent, AD&D 4 prend un gros flop au départ, avec aussi d'autres jeux qui attirent les consommateurs (Dark Heresy, Chtulu..)
Tous ça pour dire que ce n'est pas tant une histoire de races ou de règles mais plutôt d'envie, et elle n'y était pas pour moi certainement en raison d'une sortie mal préparé tant au Etats Unis qu'en France. Devait on obligatoirement faire une sortie simultanée ? ne fallait il pas attendre la sortie des univers pour sortir les règles ?
Pourtant j'ai commencé à jouer à la version 4 récemment comme joueur, sur la campagne PAIZO "naissance d'un royaume", en bien ça passe même si le coté simplifié de création des PJ ne m'a pas semblé évident. Du coup  je me suis dit à la sortie de Dark sun je franchi le pas.. combien aurions nous été ? visiblement pas assez pour Asmodee
Du coup pour la sortie de Pathfinder 2 prenez votre temps, même si PAIZO se mettait à l'annoncer pour fin 2011..

Le truc, c'est qu'il y a pas marqué "boîte à outils n°x" sur les bouquins, mais "core rule book n°x". C'est pas comme l'Unearthed Arcana 3ème, c'est pas des listes d'options. zagig_yragerne

Ah merde, tu veux dire que quand un univers ne prend pas telle ou telle race, en fait, il ne respecte pas le dungeonverse?
Parce que si je me souviens bien, y'en a un paquet qui le font... ou qui en rajoutent, ou qui les transforment.

Et puis quand il y a 95% de choses qu'on aime pas dans le jeu, ben au lieu de faire l'impasse sur certains aspects, on fait l'impasse du jeu lui même

Si tu lisais un peu ce que les gens disent, tu verrais que je n'ai jamais dit le contraire. Lis ems derniers posts tiens... C'est marrant, j'y descend moi-même DD4.

(pétard comme je suis extrémiste !   )

Extrémiste, c'était le point de vue. Et ça ne veut pas dire "point de vue de connard", mais 'point de vue extrême". Quand on me sort que mettre les dragonborn en race possiblement jouable c'est trahir "l'univers donjon", je trouve ça, excuse-moi, extrême.
Maintenant, tu peux prendre ça comme une insulte si tu le veux, quand bien même j'explique que ça n'en n'est pas une.
Mais bref.