La pitance dans les jeux de rôle 139

ne voyant que les pouces haut, je ne saurais te dire ...

Moi je trouve toujours ce sujet intéressant. Et j'aimerais bien qu'on le poursuive...
L'exemple de Würm m'a plu et je suis sûr qu'il y a d'autres règles ici ou là que j'ignore et qui sont plus proches des réalités du jeûne.
Après tout, si on y réfléchit, tous les personnages ne sont pas des combattants qui sautent dans tous les sens et manient de lourdes haches à deux mains quand ils agissent. Même dans un monde médiéval fantastique, il y a aussi les magiciens, par exemple. Le jeûne ne pourrait-il pas être pour eux une aide à la méditation et à la concentration plutôt qu'une entrave ?

Le moine est déjà dans cette logique là avec ça : "Au niveau 15, [...] Enfin, vous n'avez plus besoin de manger ni de boire." Mais bon là, c'est le concept même de la classe.
Mais je ne vois pas un mago se priver de nourriture et en faire un atout pour son lancement de sort.

Surtout si c'est pour dire: vous êtes naufragés, en l'attente de secours, vous n'avez rien à manger ni à boire, mais pas de soucis, vous vivez comme si de rien n'était.

Bon, si il n'y a pas de soucis, il n'y a rien à faire, rien à gérer, pas besoin de règle et on fait une élipse jusqu'à l'arrivée des secours, c'est tout.

Je ne vois pas non plus ou Patrick veut en venir. Intégrer dans les jeux une règle pour dire qu'il ne se passe rien, et que ça n'a aucune conséquence?

Pour le coup je pense que la volonté est plutôt de dire : certaines règles sont ultra violentes avec la privation de nourriture alors qu'en réalité pour le monde animal (pas que l'humain...) c'est pas aussi évident.

Typiquement quand une règle dit qu'au bout de deux jours sans nourriture (mais pas en manque d'eau) tu es mourant, alors c'est abusé vis à vis du monde réel. Avec ça je suis d'accord.

MAIS... Oui je sais y a toujours un mais...

Mais déjà je vais commencer par un mea culpa car en effet, j'étais partis du principe que les règles de privation étaient celles d'un univers d'heroic fantasy, vas savoir pourquoi.

Mais ensuite je vais nuancer certaines de mes idées : si pour un jeu qui se veut humano réaliste comme the expanse ou un starwars (qu'on le veuille ou non c'est de la fantasy mais avec des facultés pour le commun des mortels proche de celles de l'homme moderne) alors les règles de privation se doivent d'être cohérentes. Mais core faut-il qu'il y ait un intérêt ludique derrière. J'avoue que de mon côté, quand je maîtrise starwars je ne m'intéresse à leur alimentation que quand c'est la mouise totale sur ce plan là, et ce que je recherche c'est une interaction joueur - mj qui les intéresse plus qu'une application pure et dure des règles.

Mais dans un univers totalement irréaliste avec des elfes capables de prendre des coups de pattes de dragons à mach 12 sans broncher, je pars du principe que chercher un réalisme antropomorphique en se basant sur notre monde réel tient de la gageure et/ou du non sens.

Pour le coup je pense que la volonté est plutôt de dire : certaines règles sont ultra violentes avec la privation de nourriture alors qu'en réalité pour le monde animal (pas que l'humain...) c'est pas aussi évident.Rankkor

Tout à fait. C'est exactement ce qui m'a tout de suite intéressé dans ce fil. Et il me semble que c'est la question posée par Patrick aussi. Des règles, oui (il ne s'agit pas de faire comme si de rien n'était, Bruno LM), mais de trouver des règles plus conformes à la réalité... Gandhi faisait des grèves de la faim de plusieurs semaines et il n'en est jamais mort. Or, avec la plupart des jeux de rôles, ce serait tout simplement impossible...

Je vais prendre l'exemple de GURPS. Eh bien même ce jeu qui est si "réaliste" sur bien d'autres aspects est beaucoup trop punitif sur la privation de nourriture... Un personnage moyen a 10 points d'énergie. A chaque repas qu'il saute, il perd 1 point d'énergie. De la simple fatigue, donc. Tout va bien... Sauf que ça fait quand même 3 points d'énergie en moins par jour et qu'au début du 4e jour, donc, le personnage se retrouve à 0 point d'énergie, tombe dans les pommes et commence à perdre des points de vie à la place de ses points d'énergie...

C'est beaucoup trop punitif !

Je vous invite à regarder les règles de votre jeu préféré et à voir ce qu'il en est. Et à le comparer avec ceci. Alors, OK, ceux qui font des grèves de la faim ne font pas d'exercices physiques. Ils restent même généralement allongés. Mais quand même ! Ne trouvez-vous pas que, pour le coup, Nos "héros" sont des petites natures par rapport à nous autres, gens tout à fait ordinaires ?

Oui, tu as raison. En fait, en écrivant "magicien", je pensais aux lanceurs de sorts dont la source est censée être spirituelle (les moines, les shamanes, les clercs, etc.).

Regardez Koh Lanta et vous aurez un bon exemple des effets de la privation partielle de nourriture. Les candidats font des efforts physiques importants alors qu'ils mangent très peu mais ont accès à toute l'eau douce qu'ils veulent.

Je ne suis pas trop cette émission. Mais j'ai bien l'impression qu'ils dorment la moitié du temps tellement ils sont affaiblis, sont irritables, et maigrissent à vue d'oeil. Sauf erreur ils ont même eu un décès.

De vraies vacances quoi.

Pour le coup je pense que la volonté est plutôt de dire : certaines règles sont ultra violentes avec la privation de nourriture alors qu'en réalité pour le monde animal (pas que l'humain...) c'est pas aussi évident.

C'est exactement ça !

Mais ensuite je vais nuancer certaines de mes idées : si pour un jeu qui se veut humano réaliste comme the expanse ou un starwars (qu'on le veuille ou non c'est de la fantasy mais avec des facultés pour le commun des mortels proche de celles de l'homme moderne) alors les règles de privation se doivent d'être cohérentes. Mais core faut-il qu'il y ait un intérêt ludique derrière. J'avoue que de mon côté, quand je maîtrise starwars je ne m'intéresse à leur alimentation que quand c'est la mouise totale sur ce plan là, et ce que je recherche c'est une interaction joueur - mj qui les intéresse plus qu'une application pure et dure des règles.

Voilà, et si vraiment des joueurs voulaient des aventures dont le thémes seraient vraiement la survie (quelqu'un a Vermine ou un autre jeu pour regarder ?) et d'un point de vue simulationiste, alors il faudrait peut être un mécanisme du genre "stock de points de gras" accumulables avec de la nouriture qui donneraient des malus d'agilité sont on en garde trops, et une fois ce stock épuisé on perdrait force et constitution.

Mieux vaut gerer ça au feeling si le besoin ludique s'en faisait sentir, certains jeux ont des niveaux de fatigue (Mythras/RQ, SW, etc.) ou une gestion des dégats non létaux, ou des points de stress si la privation est contrainte, qui font trés bien l'affaire. Les joueurs ayant plus souvent à se soucier de n'être pas le steak des autres ...

Ce point mis à part je trouve bien vue l'idée de Würm de prendre en compte l'aspect spirituel propre à l'univers, puisque le jeûne existe dans toutes les traditions spirituelles.

Personnellement, j'aime pas trop que ce soit réglé au feeling. Surtout dans un jeu de survie. Ca peut en effet devenir vital. Pas forcément parce que les personnages mourront de faim, mais surtout parce qu'un malus peut entraîner un jet de dé(s) raté à un moment crucial... Ce serait un peu injuste que ça ne dépende que du bon vouloir du MJ... Quand il y pense ! Il vaut mieux des règles qui soient les mêmes pour tout le monde, PNJ inclus... Et dont les joueurs aient bien conscience avant de se lancer dans une traversée du désert sans vivres histoire d'alléger leur sac à dos...

Sinon y’a les règles de sustentation de RdD. Perso, la sustentation, c’est comme l’encombrement, je me dis que c’est important d’en prendre compte, mais ça me gonfle prodigieusement de le faire. Donc j’en fais abstraction. Sauf cas très particulier.

Prenons un exemple concret, je ne connais pas GURPS alors je prends Mythras. ^^

p28 Mythras Fondamentaux

Les PJ réussissent à échaper aux esclavagistes qui les ont capturés, mais se retrouvent en plein milieu d'un désert (la nouriture est rare). Jet de survie tous les 3-4 jours, ou prise d'un niveau de fatigue (pénalités diverses), celuis qui rate tous ses jet mourrait au 30-40e jour, le groupe arrivera sans doute épuisés à destination, une majorité de jets d'orientation loupés dans le groupe ralongent le voyage. Le risque est assez bien controlé par le MJ.

Voilà un exemple de ce qui me semble être un bon usage des rêgle de survie, les rêgles natives sur la faim sont là comme ailleurs trop dures.

Où peut-on l'acheter le pdf de Rêve de Dragon ?

(L'édition là plus récente)

Si je ne me suis pas trompé dans ma compréhension des règles *, un personnage moyen de Rêve de Dragon a 20 points d'endurance et en perd 3 par jour s'il ne mange pas. Ce qui sinifie qu'en 7 jours, il s'évanouit...

Les points de sustentation servent juste lorsque le personnage mange un peu mais pas assez.

A moins que ça n'ait changé avec la nouvelle édition, que je n'ai pas (je n'ai que la seconde).

___

* N'hésitez pas à orriger si je me trompe.

Je l'ignore, désolé.

Dans RdD dernière version : la sustentation dépend de la taille. A déterminer lors de la création du personnage (tableau pré-défini) :

En termes de jeu, nourriture et boisson sont traduits en termes de points de sustentation. Chaque personnage possède un seuil de sustentation qui dépend de sa taille. Ce seuil représente le nombre de points de sustentation qu’il absorbe normalement dans un repas. Il indique également le minimum vital par jour. Par exemple, un personnage ayant un seuil de 4 mange usuellement 4 points par repas, et doit au minimum en manger 4 par jour, comme s’il se contentait d’un seul repas, plus ou moins étalé dans la journée. La liste d’équipement fournit la valeur nutritive, en points de sust, des provisions de voyage.

Même principe pour la boisson. Le seuil de sustentation indique le nombre minimum de mesures d’eau devant être bues par jour. En termes de jeu, une mesure vaut 20 cl. Une outre de 2 litres fait 10 mesures.

- Ceux qui ont mangé autant ou plus que leur seuil de sustentation commencent la nouvelle journée normalement.

- Ceux qui ont mangé moins que leur seuil, mais ont au moins mangé la moitié de celui-ci, perdent 1 point d’endurance.

- Ceux qui ont mangé moins de la moitié, mais ont au moins mangé un demi-point, perdent 2 points d’endurance.

- Ceux qui n’ont rien mangé du tout en perdent 3.

Les points perdus en endurance sont aussitôt traduits en fatigue correspondante. Ni cette endurance ni cette fatigue ne pourront être récupérées tant qu’un repas normal (plein seuil de sustentation) n’aura pas été pris.

Tant que l’on mange au moins un demi-point par jour (moins qu’un demi est considéré comme zéro), l’endurance stationne à une demi-Endurance et ne descend pas plus bas. Il y a toutefois malnutrition, et à l’appréciation du gardien des rêves, une maladie due à la famine peut se déclarer, le mal glauque, par exemple.

Si l’endurance vient à zéro pour cause de famine totale, le personnage tombe évanoui (-1 point de vie) et perd alors 1 point de vie toutes les 6 heures. Une potion de soin enchantée peut redonner des points de vie (s’il n’y a pas maladie), mais n’enraie pas la famine.

Appliquer les mêmes règles pour le manque de boisson et la déshydratation, sauf que les pertes d’endurance sont respectivement de 3, 6 et 12 points. Quand l’endurance tombe à zéro, la perte de 1 point de vie survient toutes les heures.

Ex avec Nitouche :

Nitouche a un seuil de sustentation de 2. Si elle ne mange qu’un point au cours d’une journée, elle commencera le jour suivant avec -1 point d’endurance (et une case de fatigue non récupérable). Si elle ne mange qu’un demi-point, sa pénalité d’endurance sera de 2 points, et 3 points si elle ne mange rien du tout. Avec une Endurance de 23, elle peut tenir huit jours avant de tomber incons- ciente, à condition de boire. Si elle ne boit rien du tout, elle tient à peine deux jours.

Merci Otto le poilu. C'est bien ce que j'avais relu juste avant de poster. Donc, famine totale, 3 points d'endurance en moins par jour ; le personnage moyen en a 20...

Ça reste donc très punitif, même si ça l'est moins que GURPS.

Perso j’ai toujours fait un peu comme RdD (voire un mix avec Würm avant l’heure !)…

Aimant jouer Low Fantasy : les contraintes de la vie quotidienne m’intéressent beaucoup (pour moi elles donnent plus de corps aux prouesses de nos « héros » : santé, alimentation, hygiène, 5 ou 6 sens de l’être humain, loisirs, centres d’intérêts, foi du perso, éducation, opinions, goûts, histoire,.. )

Pour ce qui de l’alimentation et plus exactement de la résistance à la malnutrition : je suis toujours parti de la Constitution/Santé globale (vitalité, résistance au froid, aux maladies et poisons..) avec des variantes dans les axes considérés (Alimentation/Santé psychique/Peur face à la nouveauté) :

• Pour l’Alimentation : je prends en compte : Constitution + Taille/Sagesse

(car en effet plus un gars est charpenté musculairement et plus il doit s’alimenter : cf en effet Koh Lanta ou The Island où de grands costauds tiennent moins bien… et /Sagesse : capacité à se raisonner (humeur, prise sur soi,….) même si ce n’est pas une constante d’où => caract du perso.

Pour les mystiques : si jeûne volontaire : Sagesse augmente… : détachement des choses matérielles (jusqu’à un certain point cela dit !)

• Pour l’Hydratation : Constitution + Taille + Origine (contrée chaude/froide) + malus, extérieurs du moment (Météo/stress/effort important : charge, poursuite…)

NB si c’est pour l’alcool (même si l’on s’imbibe plus que l’on ne s’hydrate) : c’est l’inverse : pour une race et un sexe donnés, la masse corporelle permet de mieux encaisser un même volume d’alcool.

Après deux jours de non alimentation, au-delà de la chute de l’endurance, à moitié de la jauge « énergie » : tous les jets sont altérés. Après boire et dormir, manger est le besoin vital.

Il y a cependant beaucoup de variétés interindividuelles… donc pour moi ça se définit comme un autre trait du personnage (en cascade afin de rester cohérent mais lié au personnage) => jamais une règle générale. Le rythme de la décote est fonction de chaque perso. (ex : je suis plutôt à ranger du côté des costauds mais, par expérience, je tiens assez bien la privation… ?!!!)

Je ne m’en sers pas toujours, généralement lorsque les ravitaillements sont délicats (donjons importants, conditions délicates, zones longues à traverser : forêts, montagnes, déserts…)

Pour rejoindre l’idée de Patrick dans son premier post, si non lié à une pathologie, avec l’habitude, l’homme est en effet capable de supporter un jeûne conséquent tout en menant une vie relativement active. En revanche je fais un distinguo entre jeûne volontaire (ou la volonté compense le manque de plaisir) et le jeûne subi (mauvaise alimentation voire non alimentation imposée par le contexte) : dans le premier cas le manque de plaisir importe peu ou moins : d’où une possibilité de résistance bien supérieure, dans le second : la compensation par du plaisir (nourrir son cerveau) s’avère hélas bien plus importante.

Or j’imagine (peut-être à tort) qu’une majorité de nos héros ne prennent pas forcément de plaisir à se fourrer dans de situations inextricables, stressantes où leurs vies est bien souvent en jeu (héroïsme oblige) ou/et par les rencontres qu’ils y feront voire par leurs actions elles-mêmes : fracasser des crânes et étriper à foison aussi belle soit la cause défendue ou à venir n’a que rarement aidé à garder un moral au beau fixe (‘fin tout dépend bien sûr de leurs alignements) : leurs épopées se résumant à une suite de situations éprouvantes ! Si le plaisir est peut-être à venir, au quotidien nos héros ont toutes les raisons d’avoir le moral en berne d’où leur atavisme pour les tavernes et autres gargotes histoire d’oublier leur passé récent et sans doute leur avenir…. L’idéal est, me semble-t-il, trop éloigné pour compenser un manque de plaisir évident, aussi si manger ne devait nourrir que leur cerveau il n’en resterait pas moins primordial.

Après, comme beaucoup je suppose, j’utilise mon vécu (à tort peut-être mais après tout… tant qu’on s’amuse autour moi...) : beaucoup de trails (gestion et économie des efforts physiques) et mon métier de base (qui m’a pas mal éloigné du JdR) : Chasseur de plantes (15 ans à crapahuter seul à la rencontre d’autochtones 10 mois de l’année et à dormir sur terre battue principalement en Afrique, Amérique du sud et Papouasie… : bonne école pour faire avec ce que l’on trouve et pour apprendre à connaître son corps (son mental aussi) et ses besoins au-delà des rencontres qui vous apprennent tout sur la « survie » en milieu hostile ou ce qui peut m’apparaître comme tel.

Moi je trouve toujours ce sujet intéressant. Et j'aimerais bien qu'on le poursuive...
L'exemple de Würm m'a plu et je suis sûr qu'il y a d'autres règles ici ou là que j'ignore et qui sont plus proches des réalités du jeûne.
Après tout, si on y réfléchit, tous les personnages ne sont pas des combattants qui sautent dans tous les sens et manient de lourdes haches à deux mains quand ils agissent. Même dans un monde médiéval fantastique, il y a aussi les magiciens, par exemple. Le jeûne ne pourrait-il pas être pour eux une aide à la méditation et à la concentration plutôt qu'une entrave ?Gollum

Ça peut être une belle idée de conception de règles. Il faudrait voir ce que ça donne dans les univers où ce type de pratique revêt une grande importance, par exemple les univers inspirés de l'Inde ancienne, du genre Devâstra, que je n'ai pas lu, ou même des jeux inspirés des mystiques chrétiens ou plus globalement monothéistes (La Tentation de Saint-Antoine RPG ?). On peut tout à fait imaginer un système qui reproduise le système de croyances des personnages, et si dans leurs croyances la nourriture habituelle n'est qu'un obstacle à la perception de la vraie réalité ou à l'ascension spirituelle vers le monde divin, le jeûne devient en effet un atout. Cela étant dit, cela reste un effort dont tout le monde n'est pas capable au même degré.