Discussion sur le Moyen Age (1300-1500) 183

Je ne suis pas historien. Je n'ai pas lu Michelet.
Mais je ne comprends pas qu'au XXIe siècle, la vision d'un historien du XIXe siècle puisse encore intéresser (hormis recherche professionnelle). Ce serait comme si un myope voulait regarder le monde avec une longue-vue plutôt que de porter des lentilles de contact...

Federico67

Etonnant cette remarque.

Les historiens de l'époque n'étaient pas plus "politisés" ou plus ancrés dans un schéma de pensée unique, qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Moi qui aime étudier les grandes migrations de l'âge de bronze et du fer, je n'arrive pas à trouver un seul auteur moderne qui ait autant creusé, fouillé, argumenté, recoupé, analysé, que les auteurs du XIXè ou de la première moitié du XXè siècle. La plupart des historiens modernes, dans ce domaine, ne font que présenter une hypothèse de plus, sur la base des travaux de leurs prédécesseurs...

Les historiens de l'époque n'étaient pas plus "politisés" ou plus ancrés dans un schéma de pensée unique, qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Tellus

Hmmm, je ne sais pas s'ils étaient plus ou moins politisés, mais il y a un petit truc qui est passé par là (la Révolution) et qui a mené les historiens français sur une certaine réécriture républicaine d'un tas de choses pendant toute la durée du XIXe siècle. Il a fallu attendre une période assez récente pour remettre en cause certains des "faits" établis pendant cette période. Quand tu rajoutes à ça l'invisibilisation des femmes et la mainmise de l'Église sur le roman national, ça fait quand même beaucoup de pincettes à prendre quand on parle de Moyen-Âge.

Les périodes plus anciennes ont été épargnées, mais le Moyen-Âge et les historiens du XIXe, c'est toute une histoire.

Michelet est le premier historien à avoir utilisé et publié les actes du procès de Jeanne d'Arc. Tous les historiens du XIXe sont politisés et datés ( surtout conservateurs, monarchistes, parfois "socialistes" etc.), mais par contre (et je ne parle pas du procès là), ils ont eu accès assez souvent à des sources difficiles à consulter aujourd'hui : sources privées, vestiges archéo et archives "disparues" depuis car "empruntées" et jamais rendues (cela se faisait bpc au XIXe), ou documents tout simplement détruits ou perdus car jugés sans intérêt à l'époque, notamment bcp de peintures, d'esquisses d'amateurs, sans talent d'artiste particulier mais qui ont représenté des batiments disparus aujourd'hui et que l'on, ne connaît pas. Évidemment, l'archéologie et les travaux d'archives ont apporté bcp de nouveautés au XXe, mais surtout dans la manière de percevoir les sources et de les retravailler sous un autre angle.

Quant à "l'invisibilation" (ça se dit cela ?) des femmes c'est indiscutable au XIXe, mais pour la main-mise de l'Eglise, cela dépend bcp de qui travaille, et l'on trouve dès 1840 des chercheurs locaux dégagés de l'Eglise, et parfois anticléricaux dès 1860-1880, en plein boum des retranscriptions des cartulaires. La France se déchristianise assez vite à cette époque, avant même la loi de 1905.

edit

Bin oui, tous les historiens font partis de leur temps et donc consciemment ou non il écrivent une histoire du passé qui sert le présent.

C'est sur qu'au XIX siècle l'histoire est faite par les hommes, pour les hommes, sur les hommes, mais ce n'est pas la seule période, regardez la préhistoire , elle est faite surtout par des hommes, c'est un questionnement très récent,

Au Moyen age , il faut rajouter le filtre de la religion qui imprègne tout. Ainsi par exemple des historiens d'aujourd'hui ont remis en cause les peurs de l'an mille qui étaient surtout présente dans les sources religieuses (écrits de moines ou autres) et ne concernaient pas les" paysans moyens" (je brosse à gros traits) . De même les invasions vikings n'auraient pas fait autant de dégats ou de destructions car leur cibles étaient surtout les riches monastères et que les écrits les relatant étaient surtoutissu de ces moines terrorisés.

En fait ce qui caractérise aujourd'hui l'histoire c'est peut -être un plus grand sens critique vis à vis des sources.

Je suis entièrement d'accord.

il y a pire, tu vas être choqué: au XXIe siècle, il y en a même qui lisent Hérodote et Thucydide. Griffesapin

Carrément ! je confesse même que parmi mes derniers historiens lus il y eut Procope et Anne Comnène. J'ai honte.
Mais bon, question an mil cent byzantin, je suis presque sûr qu'Anne Comnène s'y connaissait un tout petit peu, quand même.

[HS off]

Il y a peut-être également, en plus de ce qui a été dit précédemment, AMHA, aussi un double marqueur de la 2ème moitié du 19ème à la 2ème moitié du 20ème qui clive et enferme souvent dans une opposition binaire:

- d'un côté des analyses macro et philosophiques des dynamiques et des rapports sociaux dans lesquels la place de l'individu est quasi accessoire (et qui fait bien souvent beaucoup de place aux ruptures violentes des systèmes)

- de l'autre une conception de l'histoire comme récit des princes, des grands hommes et des grandes batailles, qui fait peu cas des dynamiques et lignes de forces sociales, a fortiori culturelles ou économiques (et qui en conséquence est très embêtée lors des ruptures violentes)

Dans ce contexte, l'analyse de "l'affaire Jeanne d'Arc" constitue à l'époque un enjeu significatif, de même que son approprition culturelle et politique...et peut-être encore un peu maintenant ?

Les historiens modernes sont tout autant téléguidés par leur époque et leurs valeurs que ceux du XIX. D'ailleurs, je suppose que les générations futures, qui revisiteront l'histoire à leur sauce et selon leurs propres modèles, auront un œil très critique sur nos historiens.

[message supprimé]

Choix intéressant.

J’aurais plutôt choisi Le Nom de la Rose, candidement.

Ce film du moment est completement dans le ton pourrait faire un bon scénario : >>> https://www.youtube.com/watch?v=OHLmhK-95Dg

Oui, j'ai vu la bande-annonce ce matin, ça a l'air sympathique.

Les historiens modernes sont tout autant téléguidés par leur époque et leurs valeurs que ceux du XIX. D'ailleurs, je suppose que les générations futures, qui revisiteront l'histoire à leur sauce et selon leurs propres modèles, auront un œil très critique sur nos historiens.

Tellus

Entièrement d'accord hélas !... Il suffit de bien connaitre un sujet pour s'apercevoir comme tout est politisé et que nous sommes trop souvent désinformés jusque dans nos manuels scolaires où l'on affirme encore des "vérités" qui n'ont jamais existé, occultant (volontairement ?!) des pans entiers de nos archives suceptibles de contrer l'idée âprement défendue qu'elle tienne par un seul fil ou qu'elle soit purement inventée.

[message supprimé]

A la décharge des historiens du 19e et début du siècle, ils ne disposent pas de sources archéologiques nombreuses et fiables. Et pour le Moyen-Âge les sources écrites ne sont que très peu exploitées en dehors des chroniques écritent par des religieux. Hors à partir de la 2e moitiée du 20e siècle l'archéologie a fait d'énormes progrès dans sa méthodologie, mais aussi a eu accès à énormement de possibilités de fouiller des sites. L'aménagemant du territoire et des villes ont fait découvrir une quantiité extraordinaire de lieu à fouiller. Et pas seulement pour le Moyen-Âge.

On s'est aussi intéressé la masse de source écrites que constituaient les chartes et contrats etc... On était très très procédurier à cette époque et on couchait tous par écrit. L'exploitation des ces sources a révolutionné notre perception du fonctionement de la société médiévale.

C'est beaucoup moins vrai pour la périodes antérieure, l'antiquité, même si l'archéologie a quand même bien bouleversée nombres de théories. Par exemple la découverte d'Ötzi a reculé le début de l'âge du bronze en Europe occidentale. Mais aussi pour les périodes postérieures bien mieux documentées.

ils auraient pu l'appeler Braveheart II, c'est le même acteur

C'est un peu étrange de lire ce genre de débat en 2021 quand même. Lire de l'histoire "bataille" aujourd'hui ça peut être sympa pour préparer un scénario de jdr mais quand même, 70 ans d'épistémologie, d’historiographie, les Annales, etc. sont passés par la. Lire Michelet aujourd'hui peut être intéressant pour lire une jolie histoire de France, mais si on ne l'enseigne plus, ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas un bouquin de philosophie, ou lire Kant fait sens en lui-même.

Quel débat ?

Préambule : as-tu lu Michelet ?

Ensuite, c'est la chance de notre époque d’être en capacité d’avoir accès à ce qu’on appelle « l’histoire plurielle » alors pourquoi se priver d’un pan de ce domaine ?

Effectivement durant très longtemps on a eu quasi uniquement que de l’histoire événementielle : politique, diplomatique et martiale bref de l’hagiographie, de la chronique mais, depuis les Lumières, les champs d’étude se sont élargis : études des mœurs, des comportements puis avec l’école des Annales en France, tout un champ de disciplines croisées ont ouverts l’étude vers l’économie, la géographie (enfin !), plein d'autres et le mouvement continu encore et toujours.

Aujourd’hui, nous ne sommes plus limité à un type de science historique alors ne nous limitons pas volontairement : on peut tout à la fois étudier les guerres du MA, ou les représentations mentales de la mort (c’était mon dernier sujet d’étude médiévale: le dit des trois morts et des trois vifs) ou l’art vestimentaire et la conception textile ou l’alimentation…

Alors profitons et ne nous privons pas sous prétexte que l’auteur date un peu.

et si on ne l'enseigne plus, c'est que justement on a plein de choses à dispositions et pas qu'une seule et surtout qu'en Histoire on ne fait que survoler plein de choses par manque de temps comparé au nombre de sujets qui doivent être aborder en classe.