Soirée Jeu de Rôle chez Larousse 313
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Le sujet c'était les boites Larousse et pourquoi certains n'accrochent pas malgré la volonté de simplification et d'accessibilité de ce produit.
Ma réponse, et celle de SmirnovV que je me permets de réduire à peu près dans les mêmes termes, est que le JdR ne peut pas toucher tout le monde car actuellement il demande encore une préparation, un exercice mental, que certains ne feront probablement jamais.
La réponse de Julien, si je ne me trompe pas, est que pour sortir le JdR de son marché de niche, il faut dès aujourd'hui communiquer avec de nouveaux outils, certains probablement encore à trouver. Je pense qu'il y a derrière presque une volonté d'éducation. Malgré tout Julien reconnait que le marché de masse, c'est à dire toucher à peu près tout le monde, restera vraisemblablement une utopie.
Je ne vois pas trop en quoi nos idées se confrontent. Je fais un constat peut être amer sans forcement lancer de solutions. Julien juge que nous baissons les bras (ce qui est faux mais j'ai l'impression que nous partons d'un constat plus noir sur l'humain) et affirme que des solutions existent sans pour autant nous rassurer sur le fait que tous adopteront l'outil d'initiation de demain (Larousse ou pas).
- Nioux
Bonjour (c'est mon premier post ici malgrès des mois de lecture)
je ne vois pas comment l'apprentissage du jdr peut être encore plus simplifié que de nos jours, là où l'on avait un livre dans les années 80 (et souvent en anglais) et aucun exemple de partie, pas d'internet etc on a aujourd'hui des boites d'initiation, des pdf de démo simplifiés pour une partie test, on a internet avec des tonnes de compte rendu de partie, youtube avec des parties filmées etc
de notre côté nous avons une table de joueurs/joueuses allant de 29 à 43 ans dont 2 couples avec enfants de moins de 3 ans et les 2 femmes enceintes du 2ieme. c'est pas facile mais on arrive encore à se faire une après midi jdr une fois par mois. bon c'est sur qu'une ambiance Cthulhu est ingérable avec les 2 marmots actifs...
la facilité de l'apprentissage pour les plus jeunes vient aussi des parents qui initient leurs enfants au jdr une fois ado et même beaucoup plus jeune avec des jeux comme "petits détectives de monstres" (dés 3ans) "petites sorcières" ou des jdr plus récent comme "mon petit poney" etc... ces jeunes une fois ado et adulte auront quand même de très bonnes bases en tant que joueur et mj
Oui c'est ça !
EDIT : du coup je colle ici l'article du fix que je viens de googler http://lefix.di6dent.fr/archives/2678
Je ne vois pas trop en quoi nos idées se confrontent. Je fais un constat peut être amer sans forcement lancer de solutions. Julien juge que nous baissons les bras (ce qui est faux mais j'ai l'impression que nous partons d'un constat plus noir sur l'humain) et affirme que des solutions existent sans pour autant nous rassurer sur le fait que tous adopteront l'outil d'initiation de demain (Larousse ou pas).
Sehkmy
Je n'ai honnêtement ni la vocation ni la capacité à rassurer qui que ce soit sur ce fait. Par contre, je pense que l'impact de la boite Larousse sera au mieux marginal. Pas que l'initiative soit mauvaise, mais AMTHA on a d'autres trucs à trouver.
Et je ne dis pas que vous baissez les bras. Je dis qu'il y a un fatalisme qui, honnêtement, me fait dire que ce n'est pas si étonnant que l'on n'élargisse pas le public. Ce n'est pas la première fois que la réponse de Smirnovv, par exemple, à l'idée d'élargir le public est de directement aller vers l'idée d'en faire un loisir de masse et l'impossibilité de le faire. Or, élargir son public ne veut pas dire devenir un loisir de masse. Il existe des tas de loisirs qui ont pris et qui ne sont pas de masse. On peut avoir un public plus important sans pour autant être à même d'aller passer tous les quatre matins à la télé.
Il est évident que des solutions existent. Mais ça demande d'abord de sortir de l'idée qu'on ne toucherait qu'un public geek... ou alors dans l'acceptation que l'on se fait du geekisme.
On arrive dans une génération tablettes et smartphones, oui. Mais on arrive aussi dans uen génération dont une partie des parents a été élevé avec ce qu'on nomme "l'imaginaire". Où les créatifs sont de plus en plus nombreux a avoir des références autrefois purement geeks. Où on met des centaines de millions de dollars dans la production de programmes qui, il y a 20 ans encore, auraient été jugés de niche. Où on croise de plus en plus de jeunes qui ont eu un papa ou une maman qui faisaient du JDR. On voit aussi, en parlant un peu à droite à gauche, qu'on a tout un tas d'ex joueurs qui s'y remettent avec les enfants et qui créent eux mêmes une nouvelles dynamique.
On est aussi dans une période où les jeux de société sont en croissance constante (c'est un des marchés loisir les plus en croissance aujourd'hui, et ce depuis 10 ans). Un phénomène qui tient aussi au fait que pour jouer, il faut se réunir entre amis. En gros dans une période où, justement, l'omniprésence des écrans fait qu'il existe un phénomène de retour au "en vrai" de l'autre côté. Et c'est normal : tout est cyclique.
On a une génération qui, par essence, peut être réceptive à un loisir comme le JDR. Pas toute, parce qu'il demande plus d'investissement que d'autres, mais il n'empêche... le fatalisme exprimé (parfois de manière répétitive dès que le sujet est abordé) est dommageable. Dommageable d'un côté parce qu'il douche les enthousiasmes, et de l'autre parce qu'il fait oeuvre de prophétie auto-réalisatrice : si on se persuade que le jeu ne peut pas sortir de sa niche, il ne sortira pas de sa niche. Et si on arrive à en convaincre les autres, il ne sortira jamais de sa niche.
Alors oui, il reste encore de nouveaux canaux de communication à trouver. Rien n'est fait, rien n'est facile... et ça n'est pas la télé qui nous sauvera (mais est-ce qu'un média dont l'âge moyen des spectateurs est de 47 à 67 ans nous intéresse vraiment pour renouveler le loisir ? Pas sûr). Mais il n'empêche que rien n'est impossible non plus. Le JDR est un loisir qui a une force incoryable, c'est la liberté qu'il laisse aux joueurs (MJ inclus). Sa faiblesse est qu'il est plus difficile à mettre en oeuvre si on n'est pas guidé par quelqu'un qui nous montre ces possibilités. Mais il n'empêche... Une fois sa force découverte, une partie des gens ne sont plus aussi déconcertés par quelques pages à lire.
Le souci fondamental est dans la fin de ce propos : Le JDR n’a pas vocation, sauf à en transformer la pratique, à être un loisir aussi facile d’accès qu’un jeu vidéo ou un jeu de société.
Le rôle de MJ demande du travail préparatoire, des talents sociaux et d’animation, une capacité à raconter mais aussi à improviser. Tout cela n’est en rien inaccessible ou élitiste, mais cela impose de l’investissement en temps et en énergie bien supérieur aux autres loisirs modernes.
Pour les joueurs , l’investissement est aussi réel .... ils sont censés apprendre l’univers et les mécaniques du jeu joué pour maîtriser correctement leur personnage, et bien sûr il faut s’investir dans le rôle et sa nécessaire incarnation.
L’ouverture du JDR à un public de l’instantaneité , de la fin du Game Over et de l’accessibilité facilité ne peut se faire qu’en admettant qu’il faut trouver un compromis entre ces notions qui s’opposent.
Faut il simplifier le JDR au risque de lui faire perdre une partie de son identité originelle ? Dans ce cas quid du rôle du MJ et de sa nécessaire transmission de MJs en place vers des joueurs voués à En devenir de nouveaux ?
Faut il assumer la différence de rôle entres MJs et joueurs ? Les premiers restant dans un rôle technique et les seconds se voyant fournir du jeu Plug and Play ?
Et finalement... plutôt que de changer de nature ... le JDR ne devrait il pas utiliser les passerelles ludiques menant à lui pour mettre plus de gens face à sa nature, aussi « moins directement accessible » soit elle , et plutôt amener les gens vers ces choses moins directement maîtrisées mais tellement gratifiantes ?
Les grosses structures comme Larousse feront naturellement le choix de la vulgarisation... c’est bien comme 1ère approche mais est ce satisfaisant a terme ?
- FredDeLyon
- et
- Dohnar
Pour moi, oui, il y a une grosse différence entre MJ et PJ. Principalement dans l’investissement.
Et c’est très bien.
La meilleure façon d’élargir l’audience est d’avoir un jeu presque « plug’n’play’ ». Donc avec un MJ qui prépare tout en amont et des joueurs qui mettent les pieds sous la table. En tout cas pour les débuts.
Et ensuite, si ça mord, possibilité d’avoir des PJ un peu plus investis.
Et si ça mord vraiment, certains auront naturellement l’envie d’être eux-mêmes MJ .
Pour moi, oui, il y a une grosse différence entre MJ et PJ. Principalement dans l’investissement.
Et c’est très bien.
La meilleure façon d’élargir l’audience est d’avoir un jeu presque « plug’n’play’ ». Donc avec un MJ qui prépare tout en amont et des joueurs qui mettent les pieds sous la table. En tout cas pour les débuts.
Et ensuite, si ça mord, possibilité d’avoir des PJ un peu plus investis.
Et si ça mord vraiment, certains auront naturellement l’envie d’être eux-mêmes MJ .
FredDeLyon
C’est entre autre là dessus que je voulais mettre le doigt :
Quand on parle de jeu d’initiation, faut il considérer idéalement des jeux initiant les joueurs uniquement ? Ou bien doit il être aussi un jeu d’initiation pour nouveau MJ ?
Fait on des produits pour un public donc « all new » ? Ou bien un produit permettant à un roliste de faire découvrir son loisir à des nouveaux ?
Le souci fondamental est dans la fin de ce propos : Le JDR n’a pas vocation, sauf à en transformer la pratique, à être un loisir aussi facile d’accès qu’un jeu vidéo ou un jeu de société.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'invite à relire le propos.
Le rôle de MJ demande du travail préparatoire, des talents sociaux et d’animation, une capacité à raconter mais aussi à improviser. Tout cela n’est en rien inaccessible ou élitiste, mais cela impose de l’investissement en temps et en énergie bien supérieur aux autres loisirs modernes.
Eh bien je n'en suis pas si sûr, justement.
Pour les joueurs , l’investissement est aussi réel .... ils sont censés apprendre l’univers et les mécaniques du jeu joué pour maîtriser correctement leur personnage, et bien sûr il faut s’investir dans le rôle et sa nécessaire incarnation.
De même, je pense qu'on surestime ça à l'aune de nos vieilles exigences.
Par contre, tout le propos est une parfaite illustration de ce que je disais sur le fatalisme.
Fait on des produits pour un public donc « all new » ? Ou bien un produit permettant à un roliste de faire découvrir son loisir à des nouveaux ?
Daniel15027
Si on ne fait pas de produits pour que tout le monde puisse être nouveau, MJ compris, alors il y a un soucis fondamental : tant que l'on reposera sur les rôlistes pour apprendre à d'autres nouveaux rôlistes et élargir le cercle, on tournera en rond. Un jeu d'initiation devrait permettre une auto-initiation à la pratique sur tous les plans, MJ inclus.
Et même ça, ça n'est pas la panacée : il faut donner envie en amont, et surtout ne pas oublier que maintenant les gens utilisent d'autres médias que le papier pour apprendre.
Quand on parle de jeu d’initiation, faut il considérer idéalement des jeux initiant les joueurs uniquement ? Ou bien doit il être aussi un jeu d’initiation pour nouveau MJ ?
Bein oui. Les gens qui font aussi MJ doivent pouvoir débute sans cooptation d'un autre rôliste "confirmé" ça me paraît d'une évidence crasse.
Sinon c'est quoi l'alternative ? Le jdr devient une secte ou un club select où il faut être invité par un membre pour avoir le droit de rentrer ?
Et pour ajouter un grain de sel : il y a des jeux qui fonctionnent très bien avec un MJ qui ne "travaille" pas. Que ce soit Poltergeist, Lady Blackbird, Oui! Seigneur des ténèbres ou bien Psi*Run, l'offre existe en français depuis un moment déjà. Maintenant, c'est clairement pas la demande principale.
Du coup est-ce que justement l'aspect DIY, pratique ton propre truc, développe tes idées pendant des heures avant de les restituer à tes potes... serait pas un argument de vente, un truc que les potentiels intéressés ont envie de faire ? Car si on a tous des exemples de gens qui sont rebutés par l'apprentissage obligatoire avant le jeu, il y a aussi des gens qui prennent un pied fou à se plonger dans des univers pendant des mois avant la partie ou à préparer builds, règles, univers, intrigues et PNJs comme si ils préparaient un CAPES d'histoire (dédicace à Islayre, l'expression est restée :P)
Si on ne fait pas de produits pour que tout le monde puisse être nouveau, MJ compris, alors il y a un soucis fondamental : tant que l'on reposera sur les rôlistes pour apprendre à d'autres nouveaux rôlistes et élargir le cercle, on tournera en rond. Un jeu d'initiation devrait permettre une auto-initiation à la pratique sur tous les plans, MJ inclus.
Et même ça, ça n'est pas la panacée : il faut donner envie en amont, et surtout ne pas oublier que maintenant les gens utilisent d'autres médias que le papier pour apprendre.
Julien Dutel
Tiens, une idée comme ça : des liens vers les vidéo (Role'n'Play ou autre) dans les boites d'initiation, sous forme de QR code pour que ce soit facile. C'est quelque chose qui pourrait aider.
Les entrées au JDR ne sont pas nouvelles. J'y suis allé certes parce qu’un de mes cousins m'avait montré Star Wars D6 mais avant cela, il y a eu d'autres support.
Entre livre dont vous êtes le héros, Heroquest et le jeu avec la cassette vidéo dont j'ai oublié le nom, les sources de l'imaginaire ce n'est pas ce qui manqué. Ayant les livres dont vous êtes le héros comme base l'accès au JDR était facilité.
L'obstacle, c'était l'humain, à l'époque pas d'internet. J'avais trouvé mon club grâce à CB première génération.... Ben convaincre les parents de se taper 30 km en pleine cambrousse c'était pas facile.
Maintenant avec internet, on peut se rencontrer et même jouer à distance. j'ai maîtrisé du Spelljamer avec des joueurs en écosse et en Californie. Bon au niveau des horaires c'était tendu mais c'est faisable. Merci Skype et autre discord.
La distance, l'humain pour moi n'est plus trop le problème. Par contre, la fatigue, mon handicape le sont. Je n'ai plus l’Energie de mes 15 ans. Et ça se ressent sur le temps d'une partie de JDR. Désolé mais faire une heure de transport en commun pour jouer est devenu un frein.
Donc les soirées jdr de Larousse, je dis pourquoi pas au jdr apéritif.
Après c’est que mes raisons. On a tous des raisons différentes qui affectent notre approche au jdr et par là le désir de le faire découvrir.
En espérant ne pas être trop HS.
Schématiquement (donc de façon grossière) :
Historiquement le JdR a été investi par un public averti issu du wargame, ce qui veut dire que son développement est parti d’une certaine expertise et c’est la recherche de la consolidation de cette même expertise qui l’a d’abord animé.
Ensuite, dans un souhait d’élargissement du public (entre-autre) sont venues les questions de simplification, d’accessibilité.
Ce n’est pas anodin, ça veut dire il me semble, qu’est ancré dans les esprits des joueurs de jeux de rôle ancienne génération l’idée que cette activité était complexe par la relation entre règles et narration, dans le rôle du MJ, dans la relation sociale autour de la table (avec la sacralisation du rôle de MJ). Et puis il y avait quoiqu’on en dise un certain goût de l’entre soi confidentiel dont on est heureusement sorti.
Et pourtant le JdR n’est en rien différent des autres jeux de société. Sans débattre sur la définition, c’est une pratique collective qui sous couvert d’une histoire partagée et sur la base de règles déterminées vise à l’atteinte d’un objectif commun. En ludothèque on dit "à chacun son jeu ! Vous n’aimez pas le jeu de société ? C’est seulement que vous n’avez pas trouvé celui qui vous correspond !" Et voilà qu’ainsi on réussit à installer les sceptiques autour d’un plateau.
Est-il possible aujourd’hui de présenter le JdR comme une Partie Games ou un jeu d’apéro ? Les éditeurs répondent déjà avec la boite Larousse et consort (loin d’être satisfaisante mais c’est un autre débat). Le positionnement est en cours.
Dans mon illustration j’évoque le rôle de prescripteur des ludothécaires. Car le jeu de plateau « moderne » en est à cet étape intermédiaire où il faut encore des facilitateurs pour amener le plus grand nombre à découvrir une nouvelle activité ou modifier leur perception. Ceci dit c'est de moins en moins vrai.
Le jeu de rôle en est au même stade. Donc oui, il me semble qu’il faut encore de la médiation pour diffuser le message : « Venez jouer avec nous comme vous êtes ! ».
Là où je rejoins en particulier Julien c'est que nous avons tendance à limiter cette médiation aux pratiquants - L'inititation - (MJ particulier) alors que les canaux possibles sont plus diversifiés dans les faits et à diversifier encore. Mais c’est en cours.
Dans le monde des joueurs de jeux de société « modernes », en réel développement, le JdR bénéficie d’un bel aura de prestige. Je le constate tout le temps mais paie encore quelques préjugés, en particulier sur les compétences requises pour être MJ, alors que lorsque j’observe des gens autour d’un Time Stories, d’un Escape Game sur table ou même d’un Loup Garou j’en vois la moitié capable de gérer des mises en jeu pafois complexes, assurer la conduite et la dynamique de jeu, tout ce que l’on demande à des joueurs et MJ de JdR.
En gros, le piège pour nous joueurs ancestraux est de rester figés dans nos représentations.
Quand j’ai commencé à jouer, dans les années 80, ma mère m’avait acheté la boîte d’introduction de l’Oeil Noir.
J’avais 10 ans, et je lisais des livres dont vous êtes le héros. Eh bien, je n’ai rien compris à comment on devait jouer à ce jeu de rôle étrange.
Il a fallu que ma mère reprenne le truc, lise les règles, me fasse jouer une partie avec un pote, pour que je pige.
Une seule partie, et c’était parti. J’avais compris le principe.
Okay, j’étais un enfant. Et elle était adulte. Donc elle a compris toute seule, sans aide. Ce que je n’ai pas pu faire. Donc, c’est faisable.
Mais je pense que c’est très difficile. Même avec la meilleure boîte d’initiation du monde pour MJ.
Le concept est tellement différent des jeux de société habituels, que la plupart des gens resteront sur le bord de la route, par défaut de compréhension basique de la façon de jouer.
Je pense qu’il est beaucoup plus facile pour un MJ de commencer s’il a pu expérimenter le jeu en étant PJ d’abord.
Ou, et c’est là toute la différence avec les années 80, et toute la puissance d’internet, avoir la possibilité de voir en vidéos une partie réelle.
J’aurais eu cela à l’époque, et j’aurais compris par moi-même ce qu’il fallait faire.
Donc oui, je suis d’accord, pour initier un MJ qui n’a jamais joué, il faut lui proposer des vidéos à regarder, avec une boîte d’initiation.
Parce que, juste avec la lecture, sans avoir jamais joué avant, sans jamais avoir vu de partie avant, c’est loin d’être simple...
Je met une piece mais cela represente mon avi qui n est certainement pas juste.
Le jdr après sa vie au seins des adeptes commence à resurgir de l ombre au milieu de plein d autre loisirs.
On voit des escape game sortirent du sol qui permet une évasion pour une heure.
Les gens cherchent l évasion, sortir du quotidien. Le jdr le permet.
Larousse tente de démocratiser le jdr comme peut essayer de faire role n play.
Même un espace culturel d une grande surface participe au pp brest me semble t il, c est peut être aussi ca démocratiser le jdr.
bien sur ils n y aura jamais 100%des gens qui joueront au jdr mais notre loisir continuera de vivre.
Le seul bémol c est que si le jdr se démocratise est ce que la qualité sera encore la?
- Darius
