[Ecryme/Oeil Noir/Symbaroum] Dites, c'est pas un peu risqué... 317

Parfaitement d'accord avec Julien.

Il ne faut pas confondre PP/CF et co-production.

Je ne demande pas la compta de mon restaurateur ou de mon coifeur. (bon, pour le dernier, il ne ma pas vu depuis plus de vingt ans...)

Tu oublies un truc (oui on dérive ^^) : tous les objectifs ne sont pas forcément directement révélés. Je reprends H&D, le premier vrai cadeau utile à tous (avant, c'était options et aides uniquement pour la campagne) est arrivé à 100 000 euros : le recueil. C'est le moment où H&D est devenu assez rentable pour commencer à étendre directement la gamme. De même, là on a le premier scénario débloqué et le prochain en vue.

A éditeur différent, compta différente. C'est là où la comparaison avec Ecryme ou Symbaroum est casse gueule : les produits ne sont pas les mêmes, la base de rentabilité non plus, le prix de fabrication non plus, etc... ou de gestion de CF d'ailleurs. Bref, tout ça est casse gueule et à mon humble avis, jusqu'à ce que d'autres paliers tombent et se révèlent, il est difficile de savoir exactement comment la PP permettra (ou pas) d'aider au développement de la gamme.

Oui nous avons dérivé et je vais en remettre une couche parce que c'est dans l'idée première.

Ce qui m'importe dans un CF/PP c'est de soutenir une gamme comme tu le soulignes.

Peu m'importe les machins gratuits ou pas (et pour moi ils ne le sont jamais).

Ce qui m'importe c'est un suivi, un futur.

Mon engagement dans H&D ou Symbaroum et probablement Ecryme en fin de mois est le reflet de mon souhait à voir perdurer la création autour de ces jeux.

Après avoir vu naître et dépérir nombre de jeux, croyant naïvement qu'il y aurai de la production de qualité sans rupture et à long terme, aider à préparer un suivi m'importe beaucoup.

Qu'il y ai coexistence de plusieurs projets m'a aussi un peu inquiété. J'ai crains une dispersion et donc une réduction du long terme pour chaque création. Mais...

• Il en faut pour tous les goûts
• Les PP/CF garantissent un bon début de gamme et les marges vont permettre d'envisager plus sereinement la continuation.
• Les PP/CF permettent une visibilité accrue via la com. internet pour les anciens joueurs nostalgiques et peuvent attirer de nouveaux joueurs.

Ce qui tue le JdR, ce ne sont pas les conneries paranoïaques des pseudo-journaleux populistes qui restent sans grands effets, mais le côté niche.

En résumé les PP/CF, tant qu'il n'y aura pas de grand scandale/escroquerie à répétition, c'est bon pour le JdR en termes de visibilité et de financement. C'est un coup de starter économique et créatif.

Dommage que tu ne sois pas sur Paris, je t'aurai proposé d'aller promener le chien ensemble:P

Ben ouaip, mais justement, c'est assez étonnant le coups des paliers cachés, si le but est celui annoncé de relancer une gamme...

Ma comparaison (et, certes, comparaison n'est pas raison) ON/Symbaroum ne porte que sur la logique des paliers : du matériel de jeu, des suppléments ; bref, une meilleure édition, une visibilité plus importante du futur de la gamme. Là, ce qui est annoncé pour l'ON, c'est pas terrible en terme de matos de jeu, ni en termes de suppléments, par rapport à la gamme existante.

Et si, en plus, la fin du CF, qui peut clairement débloquer certains paliers carrément intéressants, est plombée par la fin simultanée de 2 autres CF sur la même plateforme... (Ou comment subtilement faire raccord avec le sujet du fil ^^.)

[Avertissement: Gros Troll en maraude]

Ouais, mais tout ça n'est pas bien grave, il ne s'agit que d'un obscur jeu germanique qu'on trouve dans les super-marchés...

[je file aux abris]

Ca n'est pas si étonnant. D'abord parce que ça entretient le suspens, ensuite parce que ça évite le côte "ah ils comptent monter jusqu'à tant" qui peut faire peur ou faire trainer, et enfin parce que ça permet de réorganiser les palier voire d'en créer de nouveaux en fonction des idées, envies et tout le toutim. C'est une méthode de gestion pas si déconnante, et ça donne envie aux gens de repasser voir la préco régulièrement pour voir les nouveaux palier dévoilés.

Oui, oui, tu as raison, je comprend parfaitement la logique derrière ça.

C'est sa cohérence avec l'objectif annoncé que je trouve plus floue. Soit : on veut votre aide pour (re-)faire vivre une gamme, mais on ne vous dit rien sur ce qu'on a éventuellement prévu, et sur ce en quoi consiste cette gamme (pour ceux qui n'ont pas suivi - comme moi - et/ou qui ont été allergiques à l'allemand - comme moi... ^^ Mais je me soigne.).

En réalité, et on vient de le voir avec l'ON, et c'est tant mieux, les paliers peuvent être modifiés et ajustés après coups. Bon certes, si tu le fais en permanence, ça fait désordre. Par ailleurs, tu peux aussi annoncer la teneur prévue de certains paliers sans fixer le montant auquel ils seront débloqués.

Personnellement, je trouve que BBE abuse carrément des commandes participatives. On peut dire tout ce qu'on veut mais quand on voit H&D financer par CF, c'est juste de l'abus. Selon eux, 10k€ pour lancer la gamme et ils ont besoin de faire un CF pour ça sur ce type de gamme ? WTF !! Miracle, on atteint 330k€ (la grosse surprise...) !

Mon opinion c'est que les éditeurs ne veulent plus faire leur travail qui est en partie d'analyser le marché. Le CF ne devrait servir qu'aux entreprises dont les projets ne peuvent pas sortir autrement (notamment qui ne peuvent pas passer par la case banquier) ou qui sont voués à mourir sans. Les clients ne sont pas des banquiers et ils ont raison de demander des contreparties de valeur intéressante. Et quand je vois un "art book", des stickers, des album BD (merci le cobranding), je me dis que c'est vraiment se fiche de ces clients. La grosse moitié des trucs offerts sert juste à rien ou ont une valeur négligeable et de toute façon ne sont pas offertes puisque la souscription en tient compte dès le début.

Faut quand même dire qu'un projet à 330k€, ça veut surtout dire 330k€ qui tombent direct "in the pocket" avec des frais engagés plus que limité. L'engagement "moral" de livrer dès que possible ! Mais bon, si y'a du retard, c'est pas grave, c'est que moral et j'imagine que le taux de rétractation est limité avec une bonne com'.

Mon opinion c'est que les éditeurs ne veulent plus faire leur travail qui est en partie d'analyser le marché.

Bof, si une avance sur trésorerie des clients permet de viabiliser un modèle commercial qui réduit ce genre de risques (Au pire : Mauvaise analyse du marché = *plouf* -> boite coulée ), ben moi ça me va.

Ca limite les risques, les clients sont contents et si ça a du retard ils peuvent se faire rembourser. Et ça fait de la pub et ça permet de toucher un public non averti: t'as vu le cf qui a fait 330 k !

La question c'est pourquoi ils devraient arrêter ?

Personnellement, je trouve que BBE abuse carrément des commandes participatives. On peut dire tout ce qu'on veut mais quand on voit H&D financer par CF, c'est juste de l'abus. Selon eux, 10k¤ pour lancer la gamme et ils ont besoin de faire un CF pour ça sur ce type de gamme ? WTF !! Miracle, on atteint 330k¤ (la grosse surprise...) !

BBE a estimé que les 10k étaient la somme nécessaire pour leur permettre, avec leur propre apport initial, de mener à bien ce projet dans une sécurité relative. Pour rappel, la traduction de H&D a été estimé à plus de 10k (12 si je me souviens bien).

Donc le projet initial servait à payer la traduction. Pas à produire les livres, ni à payer les auteurs pour le matériel inédit rédigé, ni même à payer les employés de BBE (y'en a peu, des employés en CDI, mais ces derniers ont le droit de gagner un salaire et de manger)., juste à payer la traduction.

Mon opinion c'est que les éditeurs ne veulent plus faire leur travail qui est en partie d'analyser le marché.

Faire un CF qui fonctionne n'est pas donné au premier venu et analyser le marché, entretenir un CF intéressant, le choisir, trouver les acteurs permettant son bon fonctionnement puis livrer les produits du CF (avec passage à l'imprimeur, etc.) c'est aussi du travail d'éditeur.

Les CF permettent aux éditeurs aujourd'hui de produire du jdr dans un marché de niche avec un risque financier moindre. On peut constater que le marché aujourd'hui se porte bien, avec des produits de qualité qui sortent à rythme intéressant.

Mais ça reste un marché de niche à fort risque (souvenons-nous de ces énormes éditeurs de jdr qui ont été ruinés et ont fermé boutique les uns après les autres à cause de ce marché moribond). J'accepte l'idée que le CF permet aux éditeurs de me livrer des produits de qualité sans risquer l'emploi de leur salarié à chaque décision éditoriale. Et personne ne me met une arme sur la tempe pour que je souscrive.

Le CF ne devrait servir qu'aux entreprises dont les projets ne peuvent pas sortir autrement (notamment qui ne peuvent pas passer par la case banquier) ou qui sont voués à mourir sans.

Quels sont les acteurs du marché du jdr qui peuvent se targuer d'avoir le soutien inconditionnel des banques pour chacun de leur projet?

Les clients ne sont pas des banquiers et ils ont raison de demander des contreparties de valeur intéressante. Et quand je vois un "art book", des stickers, des album BD (merci le cobranding), je me dis que c'est vraiment se fiche de ces clients.

Personne n'oblige à souscrire et - chose affolante - la plupart des participants aux CF sont ravis d'avoir des BD, des artbook ou je ne sais quoi d'autre. Et quand ils aiment pas, ils le font savoir et au porteur du projet de changer sa stratégie ou pas.

Mais là encore, je crois que personne n'oblige les souscripteurs à souscrire.

Faut quand même dire qu'un projet à 330k¤, ça veut surtout dire 330k¤ qui tombent direct "in the pocket" avec des frais engagés plus que limité.
Firen

Les auteurs n'ont pas besoin d'être payés? Les illustrateurs travaillent gratuitement? Les livres et goodies se fabriquent d'eux-mêmes? Les éditeurs n'ont pas le droit d'avoir de salaire?

Les 330k ne sont pas "in the pocket" mais correspondent en partie (avec les frais déjà avancés quand ils existent - et pour le projet que tu cites en exemple ces frais existaient) à une enveloppe globale qui permettra la création de la gamme (note le "création" puisqu'on parle de H&D qui doit être largement créée), payer tous les participants de la chaîne et mettre en place une stratégie de publication à moyen-long terme. En gros, ce qui aurait été obtenu d'une banque à un taux plus ou moins prohibitif.

A un moment donné, il faut arrêter de penser que les éditeurs de jdr sont les agents de la World Company.

Oui surtout qu'après avoir dû brûler plusieurs palettes de campagnes Pathfinder qui traînaient dans les stocks, ils ont peut être envie d'éviter ce genre de soucis....

Je ne vois en quoi cela peut te poser un problème et pourquoi tu critiques le principe du CF vu qu'à priori, tu n'y participe pas et que personne ne te mets le couteau sous la gorge pour le faire ... alors oui les clients jouent le rôle de banquiers ... peut être parce que les banquiers ne le font plus ... non ?

Je passe sur les propos simplistes, LeoDanto et d'autres ont objecté comme il se doit.

Par contre, tu as piqué ma curiosité. Que considères tu comme une contrepartie de valeur intéressante ?

Un retour sur l'investissement des rolistes/actionnaires. Après tout, ils investissent, pourquoi pas une ristourne/remboursement/avoir?

Et les traducteurs/auteurs: un relèvement de leurs émoluments en fonction du nombre de ventes?

On retrouverait l'aspect social/communautaire du début du CF, quand les paliers ne sont pas franchis et qu'existe le risque réel que le projet n'aboutisse pas.

Mais on le voit, modifier contreparties et paliers, ça demande un vrai changement de modèle économique. Du coup les boites ne sont plus destinées à la production de masse mais seulement au CF.

^^

Mon opinion c'est que les éditeurs ne veulent plus faire leur travail qui est en partie d'analyser le marché. Le CF ne devrait servir qu'aux entreprises dont les projets ne peuvent pas sortir autrement (notamment qui ne peuvent pas passer par la case banquier) ou qui sont voués à mourir sans. Les clients ne sont pas des banquiers et ils ont raison de demander des contreparties de valeur intéressante. Et quand je vois un "art book", des stickers, des album BD (merci le cobranding), je me dis que c'est vraiment se fiche de ces clients. La grosse moitié des trucs offerts sert juste à rien ou ont une valeur négligeable et de toute façon ne sont pas offertes puisque la souscription en tient compte dès le début.

Firen

Si je peux me permettre... non je vais me permettre parce que tout de même, il ne faut pas abuser.

1 - le rôle d'un éditeur n'est pas de mettre en péril son entreprise. Le rôle premier d'un éditeur n'est même pas de mettre des sous. C'est accompagner un projet dans tous les sens du terme.

2 - Dire qu'un livre de 120 pages de scénarios (pure création), plus un livre d'univers et scénar de 120 pages (pure création), plus un artbook et une BD sont des bonus de valeur négligeable, c'est être d'une mauvaise foi terrible. Désolé si je semble agressif mais à un moment il faut aussi réalité qu'à part l'Artbook qui compilera les illustrations (originales, donc à payer, et pas peu) des livres, le reste n'est que de la création, avec un texte qui se paie, des illustrations supplémentaires qui se paient. Outre la valeur de création, la valeur de fabrication, la valeur en jeu n'est pas des moindres.

3 - Tu n'es pas dans l'économie du projet. Cependant une chose a été annoncée : auteurs et illustrateurs se sont vus, grâce à cette réussite, augmentés... Par exemple pour être un peu mieux payés pour le travail qu'ils effectuent. Cette rémunération, je te rassure de suite, ne coûtera pas 10 000 euros à BBE mais beaucoup plus. Beaucoup. (j'ai fait un calcul avec uniquement le texte, et c'est pas peu. Si on rajoute les illustrations crois-moi, ces 330k sont bien mis à contribution. Et on ne parle même pas la valeur de fabrication des divers éléments.

Penser que le CF c'est prendre les rôlistes pour des banquiers, c'est un raisonnement étrange. C'est une précommande. Comme toutes les précos de tous les milieux (sauf chez Amazon, mais BBE ne fait pas encore sa déclaration d'impôts au luxembourg je pense) on paie à l'avance. Ca n'est pas différent. LA seule différence c'est que plus le montant global monte, plus cela finance d'éléments.

Mais bon, j'imagine que c'est prendre les rôlistes pour des cons que de penser à sortir des produits améliorés et de mieux payer les gens qui bossent sur un projet. (et qu'on arrête de se focaliser sur les stickers, des paliers qui n'existent plus, intermédiaires, qui n'étaient que de simples goodies "for the fun"... et c'est aussi important le fun).

Sans animosité mais parfois j'ai l'impression que l'on tape sur un système permettant une meilleure rémunération des acteurs du milieu qui vous fournit du plaisir sous prétexte que c'est plus "comme d'habitude". Et non, ce n'est pas mal de réduire les risques. Surtout quand ça va dans l'intérêt de la création et des rôlistes qui ont par ce biais plus de matos qu'ils n'en auraient eu si le risque était encore présent.

Un retour sur l'investissement des rolistes/actionnaires. Après tout, ils investissent, pourquoi pas une ristourne/remboursement/avoir?

Et les traducteurs/auteurs: un relèvement de leurs émoluments en fonction du nombre de ventes?

On retrouverait l'aspect social/communautaire du début du CF, quand les paliers ne sont pas franchis et qu'existe le risque réel que le projet n'aboutisse pas.

Bocoro

Ben je me permets mais pour reprendre l'exemple H&D : si tout ce qui est offert avait dû être acheté en boutique séparément, la valeur était de +135 euros (que l'on ait envie d'une BD ou pas... les cadeaux ne sont pas à la carte et c'est logique). Quant aux auteurs, illustrateurs et traducteurs, et je parle en connaissance de cause, ils sont payés à 150% de la proposition initiale de BBE, avant le CF. Ceci donc en fonction des ventes.

Donc... je pense qu'on le retrouve, l'aspect communautaire et social, non ? Je veux dire, qui des clients et des créateurs y est perdant là?

Pour ce qui est des rémunérations des auteurs, j'en suis toujours enchanté.

Un retour sur investissement ? Là je comprend moins. Nous ne sommes pas co-producteurs.

Autant je ne suis pas un fan de machins inutiles en plastique et carton mou, autant j'apprécie d'avoir du contenu supplémentaire. D'ailleurs c'est cette approche qui me permet de faire le tri dans les PP/CF. C'est pour ça que j'ai opté pour H&D par exemple et que j'observe sans passion l'Œil Noir, lequel est un vieux jeu et n'a pas l'excuse d'un manque de contenu à cause de sa jeunesse.

Je préfèrerai toujours quelques pages en plus, scénario à tout jeu de dés, carte de sorts et autre emballage.

Je peux comprendre qu'un beaux livre d'illustrations talentueuses laisse certains indifférents, par contre, j'aurai toujours une réaction épidermique lorsqu'un point de vue bouché de sommateur réduit l'importance du travail d'un éditeur.

Le rôle des éditeurs est fondamental, il faut arrêter de les réduire de façon caricaturale à de vulgaires bonimenteurs arrivistes.