La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324

Si on m'avait donné un euro à chaque fois que j'ai assisté à ce que décrit Jay, je serais rentier

jayjay37

Carrément !

1. A la lecture de posts de début de topic, je suis amené à comprendre qu'il existe des joueurs qui attribueraient un petit score à la CHA mais qui, par leur prestation comme joueurs, bénéficient de bonus dans les tests de CHA qui leur permet d'incarner un personnage qui a dans les faits un CHA qui est supérieur au CHA écrit sur la fiche de personnage.

2. Conséquemment, je m'étonne, et demande ce qui peut amener un joueur à avoir une telle attitude. Quand on veut que son personnage ait beaucoup en CHA, il est quand même moins tortueux de lui mettre beaucoup en CHA. Trois réponses me sont données, la troisième étant que, en substance, quand même c'est possible de vouloir très consciemment maximiser FOR, DEX et CON mais de vouloir très consciemment que le personnage soit charismatique et brillant alors même que les scores sur la fiche de personnage disent absolument l'inverse.

3. Je réponds que je trouve la démarche qui correspond à cette troisième démarche malhonnête, et que je ne l'aime pas.

Alors, sincèrement, quand tu me dis que ce pourrait ne pas être totalement conscient, eh bien je ne comprends plus rien. Le cas des joueurs qui ne font pas cela de façon délibérée a été vu dans les deux premières réponses à la question que j'avais posée. Nous ne parlons par d'eux, là, mais des gens qui le font de façon délibérée.

Justement, nous en avions déjà parlé. Remettre sur le tapis de manière assez grossière, puisque ce n'est que répéter un propos qui n'a eu de cesse d'être répété, dans un contexte qui l'avait dépassé, un cas déjà observé sans rien n'apporter de nouveau, participe à faire tourner le sujet en rond et à nous faire répéter encore et encore les mêmes choses comme en ce moment même.

Si je le prends comme une attaque personnelle ? Quand on me prend pour un con, je le prends toujours comme une attaque personnelle. Même quand un politicien ment éhontément à la télé, et nous prend tous pour des cons, je le prends comme une attaque personnelle, parce que c'est une attaque personnelle à l'encontre de chacun d'entre nous. Eh bien là, c'est pareil, si le joueur fait cela de façon délibérée, il prend tous les autres pour des cons, et si je fais partie de tous ces autres, alors oui, c'est une attaque personnelle à mon encontre, et à l'encontre de tous les autres. Reste que je ne comprends pas bien pourquoi tu me demandes pourquoi je le prends comme une attaque personnelle. Cela change quoi ?

Jay

Cela change beaucoup de choses, mais surtout peut en dire beaucoup également. Toutefois, je ne suis ni psychologue ni sociologue (vous pourrez me critiquer sur ça si vous voulez) et ce serait hors sujet.

Enfin, je me contenterai à l'avenir de revenir lire et écrire sur ce sujet quand il y aura des choses intéressantes pour moi à lire et à écrire sur ce sujet.

Merci Kroc pour ramener un peu de sens à tout ça.

1. A la lecture de posts de début de topic, je suis amené à comprendre qu'il existe des joueurs qui attribueraient un petit score à la CHA mais qui, par leur prestation comme joueurs, bénéficient de bonus dans les tests de CHA qui leur permet d'incarner un personnage qui a dans les faits un CHA qui est supérieur au CHA écrit sur la fiche de personnage.

2. Conséquemment, je m'étonne, et demande ce qui peut amener un joueur à avoir une telle attitude. Quand on veut que son personnage ait beaucoup en CHA, il est quand même moins tortueux de lui mettre beaucoup en CHA. Trois réponses me sont données, la troisième étant que, en substance, quand même c'est possible de vouloir très consciemment maximiser FOR, DEX et CON mais de vouloir très consciemment que le personnage soit charismatique et brillant alors même que les scores sur la fiche de personnage disent absolument l'inverse.

3. Je réponds que je trouve la démarche qui correspond à cette troisième démarche malhonnête, et que je ne l'aime pas.

Alors, sincèrement, quand tu me dis que ce pourrait ne pas être totalement conscient, eh bien je ne comprends plus rien. Le cas des joueurs qui ne font pas cela de façon délibérée a été vu dans les deux premières réponses à la question que j'avais posée. Nous ne parlons par d'eux, là, mais des gens qui le font de façon délibérée.

Justement, nous en avions déjà parlé. Remettre sur le tapis de manière assez grossière, puisque ce n'est que répété un propos qui n'a eu de cesse d'être répété, dans un contexte qui l'avait dépassé, un cas déjà observé sans rien n'apporter de nouveau, participe à faire tourner le sujet en rond et à nous faire répéter encore et encore les mêmes choses comme en ce moment même.

Si je le prends comme une attaque personnelle ? Quand on me prend pour un con, je le prends toujours comme une attaque personnelle. Même quand un politicien ment éhontément à la télé, et nous prend tous pour des cons, je le prends comme une attaque personnelle, parce que c'est une attaque personnelle à l'encontre de chacun d'entre nous. Eh bien là, c'est pareil, si le joueur fait cela de façon délibérée, il prend tous les autres pour des cons, et si je fais partie de tous ces autres, alors oui, c'est une attaque personnelle à mon encontre, et à l'encontre de tous les autres. Reste que je ne comprends pas bien pourquoi tu me demandes pourquoi je le prends comme une attaque personnelle. Cela change quoi ?

Jay

Cela change beaucoup de choses, mais surtout peut en dire beaucoup également. Toutefois, je ne suis ni psychologue ni sociologue (vous pourrez me critiquer sur ça si vous voulez) et ce serait hors sujet.

Enfin, je me contenterai à l'avenir de revenir lire et écrire sur ce sujet quand il y aura des choses intéressantes pour moi à lire et à écrire sur ce sujet.

Merci Kroc pour ramener un peu de sens à tout ça.

Ismaren

Désolé d'avoir été grossier, répétitif, circulaire, inintéressant et vide de sens.

[citation supprimée]

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec le fait de donner un bonus du fait d'un baratin construit (par exemple).

Pour moi, avoir d'un Charisme ou en manquer, n'a pas grand chose avoir avec la construction d'un baratin, ou la qualité d'un argument. Pour moi, le Charisme, c'est autre chose. Vous n'avez jamais rencontré de personne qui a essayé de vous convaincre avec un argument en béton, un baratinage expert, mais à l'instant où la personne a commencé à parler, vous saviez que c'était mort ? Et telle autre qui avait un argument pourri mais vous saviez avant même que la personne ne parle que vous auriez été d'accord avec n'importe quoi qu'elle aurait pu dire ?

[message supprimé]

[citation supprimée]

L'être humain est un animal social. Si on peut pas parler de futilités relevant d'un loisir, de quoi parler ? de la mort, de la religion, de politique ? hmmm...

Et oui, c'est de l'amour. On échange sur des détails futiles, on n'est pas d'accord, on se fache, on se dit qu'on en a fait tout un flan pour rien, et on rejoue ensemble en rigolant.

... joueur qui s'intéresse plus à la simulation du monde qu'à l'histoire en trant qu'histoire ou au jeu dans le but de gagner la partie (triompher des obstacles, réussir la mission).

Gollum

Pour le coup, moi je suis beaucoup plus intéressé par l'histoire que par la mécanique du jeu qui permet de la raconter. 😋

Kroc

Et tu as bien raison. C'est aussi ça que je cherche en venant sur un forum. Des avis, des idées et des façons de faire différente des miennes !

Le joueur qui va sciemment utiliser (ou tenter d'utiliser) la mansuétude / naïventé de son MJ pour ignorer son 8 de charisme (pour mettre les points ailleurs) et le jouer comme un 16. C'est au pire une tentative de tricherie du joueur, au mieux une erreur de débutant. Et, selon moi, dans les deux cas une énorme erreur du MJ s'il le laisse faire. Tu as 8, tu joues 8 et c'est tout.Kroc

Y a encore plus simple... Tu écoutes son super discours très éloquent, convainquant à souhait, merveilleusement bien construit... Tu n'en perds pas une miette pour montrer ton intérêt. Pire, tu opines même du chef de temps en temps pour l'inciter à continuer. Et quand il conclut et attend la réponse, quand il est sûr qu'elle va être positive tellement tu a bu ses paroles, tu dis simplement :

- OK. Fais-moi un petit jet de Charisme pour voir comment il réagit...

A mon avis, il ne te refera pas le coup deux fois parce qu'il aura très vite saisi le message : baratin inutile avec moi, ton personnage n'a que 8 en Charisme.

C'est loin d'être futile et même si c'est entre potes pour le fun, ce genre de réflexions peut permettre d'améliorer la qualité du jeu pour tout un chacun.

Il ne faut pas sous-estimer les non dits, je m'en suis rendu compte en étant face à la décision arbitraire du mj lors d'une partie du fait des implicites (depuis, je fais très attention à ça car je l'ai moi même fait en tant que MJ).

Sans oublier qu'on ne joue pas forcément qu'avec des amis. Je fais régulièrement du jeu de rôles avec mes jeunes aux scouts et l'un des intérêts et justement de diversifier les espaces de prise de paroles offrant ainsi plus de moyens à certains jeunes de dépasser leur timidité.

Dans ce cas, la prise de parole de chacun doit être réglée et ne pas avoir d'impact "technique" sur la résolution pour permettre à toutes et à tous de se dépasser à leur échelle.

Vous n'avez jamais rencontré de personne qui a essayé de vous convaincre avec un argument en béton, un baratinage expert, mais à l'instant où la personne a commencé à parler, vous saviez que c'était mort ? Et telle autre qui avait un argument pourri mais vous saviez avant même que la personne ne parle que vous auriez été d'accord avec n'importe quoi qu'elle aurait pu dire ?

Jay

Il y a une phrase connue relative à ça : "l'amour a ses raisons que la raison ignore".

Car toute relation sociale n'est pas amour mais le principe reste le même : on invente des raisons pour justifier nos sentiments et on donne volontiers raison à ceux pour qui on a des sentiments (d'amour, mais aussi politique ou religieux) mais aussi (et c'est bien plus surprenant) ceux pour lesquels il serait flatteur qu'ils aient des sentiments pour nous (en clair, ceux qui sont beaux et/ou populaires).

Donc, oui, je suis d'accord avec toi : la valeur du charisme est prépondérante sur la logique de l'argument (sinon il n'y aurait pas de sectes et de gouroux).

Reste qu'à charisme égaux (ou proches), la valeurs des arguments pourra faire pencher la balance. C'est pourquoi tout éventuel bonus lié à un argument devra forcément rester non significatif dans le résultat final (de l'ordre de 5%, en gros).

C'est loin d'être futile et même si c'est entre potes pour le fun, ce genre de réflexions peut permettre d'améliorer la qualité du jeu pour tout un chacun.

Il ne faut pas sous-estimer les non dits, je m'en suis rendu compte en étant face à la décision arbitraire du mj lors d'une partie du fait des implicites (depuis, je fais très attention à ça car je l'ai moi même fait en tant que MJ).

Sans oublier qu'on ne joue pas forcément qu'avec des amis. Je fais régulièrement du jeu de rôles avec mes jeunes aux scouts et l'un des intérêts et justement de diversifier les espaces de prise de paroles offrant ainsi plus de moyens à certains jeunes de dépasser leur timidité.

Dans ce cas, la prise de parole de chacun doit être réglée et ne pas avoir d'impact "technique" sur la résolution pour permettre à toutes et à tous de se dépasser à leur échelle.

Fytzounet

Je suis super d'accord avec toute ton intervention, sauf la dernière phrase à laquelle j'ajouterai un bémol. Un tout petit bémol.

Certes, il faut aider les timides à s'exprimer et ne pas privilégier ceux qui sont à l'aise pour des raisons d'équité, d'impartialité, et surtout pour que tout le monde puisse s'amuser - voire en profiter pour progresser...

Mais, selon moi, ça ne veut pas dire que la prise de parole ne doit pas avoir d'impact "technique" sur la résolution.

Elle doit en avoir une. Mais, attention, à condition que dans cette prise de parole ne soit pas évaluée la forme, mais le fond : c'est-à-dire les arguments qui sont en effet susceptibles d'améliorer effectivement les chances de réussite de l'action.

Sinon, le risque est que les idées intelligentes du joueur ne soient plus pris en compte et qu'il finisse par se contenter de jouer son personnage comme on pousserait un pion sur un jeu de plateau de jeu dénué de tout aspect stratégique (genre jeu de l'oie).

Je ne suis pas ludiste, mais c'est quand même un jeu coopératif où il s'agit de se décarcasser pour essayer de résoudre une enquête, triompher des obstacles, gagner la victoire lors des combats, accomplir une mission... Leur demander de trouver de vrais arguments pour mieux convaincre un interlocuteur récalcitrant n'est donc pas une hérésie.

De plus, ça aussi c'est très instructeur pour les jeunes : quelqu'un n'est pas d'accord avec vous ; qu'est-ce que vous faites pour qu'il le devienne ? Ca leur servira toute leur vie... Y compris quand ils passeront du temps sur des forums...

Vous n'avez jamais rencontré de personne qui a essayé de vous convaincre avec un argument en béton, un baratinage expert, mais à l'instant où la personne a commencé à parler, vous saviez que c'était mort ? Et telle autre qui avait un argument pourri mais vous saviez avant même que la personne ne parle que vous auriez été d'accord avec n'importe quoi qu'elle aurait pu dire ?
Jay

Alors pour ça, GURPS a une excellente règle : les jets de réactions. Ca permet justement de déterminer la réaction du PNJ a priori, c'est-à-dire avant que le PJ n'ait commencé à tenter de le convaincre. Cette première impression, ce je le sens ou je le sens pas, ce...

Comment ça tu nous les casse Gollum avec ton GURPS ?

OK. Je sors...

Pour de vrai, en plus, j'ai du taf à faire...

Comment ça tu nous les casse Gollum avec ton GURPS ?

Autant à une époque je pouvais adorer ce jeu, et le pratiquer régulièrement, autant aujourd'hui, je ne pourrais plus. Il y a plein de meilleures options que ce soit en jeux génériques ou en jeux spécialisés.

Certains modules GURPS sont de petits chefs d'oeuvres en matière de référence historique, même si là encore, il y a plein d'autres alternatives, comme la série des Writer's Guide, par exemple.

Dans Zaon, il y a encore plus fort.

J'adore les mécaniques de Zaon (même si le système est d'une complexité aboutie).

Comment ça tu nous les casse Gollum avec ton GURPS ?

Autant à une époque je pouvais adorer ce jeu, et le pratiquer régulièrement, autant aujourd'hui, je ne pourrais plus. Il y a plein de meilleures options que ce soit en jeux génériques ou en jeux spécialisés.

Certains modules GURPS sont de petits chefs d'oeuvres en matière de référence historique, même si là encore, il y a plein d'autres alternatives, comme la série des Writer's Guide, par exemple.

Sherinford

Bien sûr qu'il y a plein de jeux de rôles génériques tout aussi intéressants. Mes deux autres chouchous sont le BRP system et Chroniques Oubliées (surtout Contemporain). Malheureusement, pour les relations sociales, ils n'ont pas de règles aussi précises que celles GURPS (alors qu'ils ont de nombreuses propositions tout aussi intéressantes dans plein d'autres domaines). C'est pourquoi je n'ai pas eu l'occasion de le citer ici...

Et merci pour la référence ! Je ne connaissais pas du tout les Writer's Guide. Je vais y jeter un oeil...

Mais, au fait, vous avez pas fini d'être intéressants ? J'arrive pas à décrocher...

Je n'aime pas les bonus/malus, ça me fatigue de juger leur "légitimité dans ce jet" et de les compter et ça me coupe de la narration (j'aime beaucoup la mécanique des avantages ou la mécanique de difficulté de l'AdC pour ça).

Je préfère donc faire sans ou laisser à la joueuse les bonus que son personnage aurait sur sa feuille (dans Savage Worlds, je ne les compte plus et laisse les joueuses les gérer à part pour les blessures qui sont montrées à l'aide de jetons de poker).

Je ne fais que des jets secs et c'est le résultat que j'interprète en fonction du role play et du player skill.

Exemple sur une partie de Cahiers du Vastemonde :

Un pj gobelin a pu nouer des liens avec des gobelins serviles et pas futés lors d'une infiltration, esclaves d'un caravanier.

Lors d'une halte, les joueuses se disent que les gobelins pourraient leur servir comme distraction pour aller fouiller les affaires d'un pnj.

La joueuse qui joue le gobelin tente donc de les pousser à la révolte en mode "se faire taper, c'est pas cool, taper, c'est mieux, vous devriez essayer sur ces gens pour voir !!!".

Donc là, jet de Charisme sans bonus particuliers : 1d20+Charisme+Bonus de classe comparé à 20 pour 4 degrés de réussite (1 sur le dé, échec critique, en dessous de 20 au jet, échec/échec mineur/réussite mineure, au dessus de 20 au jet, réussite et 20 sur le dé, réussite critique).

Le jet donne échec/échec mineur/réussite mineure, donc c'est à moi d'interpréter ce qu'il se passe, le pj a déjà noué des liens avec les gobelins et est du même peuple, il a déjà essayé de les "syndicaliser", les gobelins ne sont pas très futés.

Donc, je considère qu'ils comprennent juste "taper c'est bien, essayez" et ils commencent à se taper entre eux et à se bastonner sévère.

Conséquence sur l'histoire, il y a quand même une diversion mais pas assez pour que le pj qui va fouiller fasse ça discrétos sans jet mais ça influera sur les conséquences du jet.

Pas besoin de bonus/malus et le RP/Player Skill a une réelle influence sur l'histoire sans pour autant avoir de conséquences techniques.

😲 Ah quand même !

Voilà bien un jeu auquel je ne me risquerait pas !

😲 Ah quand même !

Voilà bien un jeu auquel je ne risquerait pas !

Kroc

La cohomologie étale, c'est pour les enfants, à côté du système de Zaon. J'adore !

Dans Zaon, il y a encore plus fort.

J'adore les mécaniques de Zaon (même si le système est d'une complexité aboutie).

Jay

Je retire tout ce que j'ai dit : GURPS n'est pas un jeu complexe !

Non, sérieusement, ça à l'air intéressant... Mais il faut visiblement bien le potasser avant d'y jouer...

Le jeu n'a jamais dépassé la version Playtest, mais le système est un petit bijou pour qui aime les mon(s)tres.

***

Mais il reste toujours un cran en-dessous du sublime (système) Artesia, qui est juste... hal-lu-ci-nant. Un seul exemple : le trait de génie (à mon avis) des Bindings : Active Bindings (Ambition, Cruelty, Curse, Despair, Doubt, Ennui, Guilt, Hex, Love, Madness, Pollution, Promise, Vanity) et Dormant Bindings (Stack : Fury, Grief, Lust, Shame ; Dont' Stack : Addiction, Awe, Desire, Dread, Envy, Fear, Fate, Hate, Jealousy).

Inutile de dire que qui ne veut pas jouer ce qui est écrit sur sa fiche de personnage NE DOIT PAS ne serait-ce que feuiller ce jeu. Reste que pour les autres, il est indéniablement intimidant.