L'influence de l'Actual Play sur le Jeu de Rôle 337

Ca c'est parce que, comme darky, tu as eu sur ce poste, une lecture au premier degrés

SmirnovV5312

Je me suis fié à tes conseils d'analyse : évaluer le sérieux de ton post au nombre de fautes.

Le truc qui m'etonne c'est que la plus part des intervenants trouvent que des AP comme RnP ou CR ne representent pas le jeu de role.

Ariok

Est-ce dit par des personnes qui ignorent (ou feignent d'ignorer) ce que signifie le mot "représenter" ? parce qu'une chose est certaine : un AP représente (littéralement, donne à voir) son représenté, à savoir une partie de jeu de rôle. Alors j'ignore ce que les gens concoivent quand ils écrivent que la représentation ne représente pas son représenté, ou qu'elle n'est pas représentative de son représenté. Mais je suis presque sûr que ce qu'ils écrivent ne représente pas ce qu'ils concoivent

Bref, tout cela demanderait éclaircissement. Pour moi, en tout cas. Ou pour le dire simplement : quand je lis "l'AP ne représente pas le JdR", je ne comprends pas ce que je lis.

[message supprimé]

Pour ma part, aucune différence entre un PNJ homme ou femme: 3ème personne si je veux expédier la scène, 1ère personne si la scène se fait en roleplay.

J'ai souvent une joueuse avec des persos homme et dans mon asso des joueurs avec perso féminin. Ça ne pose aucun souci particulier.

Même si ça m'arrive à certains moment, j'évite d'imiter des voix de fosset ou de grosses voix de barbare. Pareil pour les accents régionaux: n'ayant aucun talent de ce type, je suis vite ridicule. Mes mexicains ont l'accent du Sud Ouest par exemple....

En tant que joueur, j'ai moins de parties au compteur. Et je n'ai pris que des persos masculins. Je me projette plus facilement.

la, part exemple, je n'ai rien compris.....moi non plus.

SmirnovV5312

Moi oui. Mais peut-être parce que j'ai suivi pendant un an complet un cours de maîtrise de philo sur la question : que signifie signifier ? Ca m'a beaucoup appris. Dont le fait que même si c'était passionnant (mille merci à mon professeur de l'époque), je n'allais pas consacrer ma vie entière à ce genre de réflexion...

Ce que dit Jay est un excellent argument et, sans doute, le noeud du problème !

Donc sans doute la cause des noeuds que nous nous faisons dans le cerveau avec ce sujet (comme on dit de nombreuses personnes ci-dessus).

Lorsque je dis le mot "chien", le mot que j'emploie n'est pas un chien. De même si je vous montre un dessin de chien, une image de chien, un film de chien et même si j'arrivais à y ajouter les sensation tactiles, voire les odeurs en créant une sorte de super 3D branchée directement à vos neurones. Ce ne sera toujours pas un vrai chien. Il y a donc bien une différence inévitable entre la représentation (ce que j'utilise pour vous faire penser au chien) et le représenté (le vrai chien).

Donc, un Actual Play ne peut pas être une vraie partie de jeu de rôle pour celui qui la regarde. Pour ceux qui jouent, si. Ils jouent vraiment. Mais celui qui regarde, lui, n'est pas en train de jouer à un jeu de rôle. Il ne fait pas du jeu de rôle. Il ne fait que regarder... Premier écart, et, donc, premier sentiment de "c'est différent".

Mais ça va plus loin !

Quand je représente une chose, je ne fais pas la chose. Si je vous parle d'escalade, je ne fais pas d'escalade. Je vous en parle, pour que vous compreniez ce qu'est l'escalade, vous expliquer comment on en fait, combien c'est intéressant, etc. Et même si j'escalade quelque chose pour vous montrer un exemple concret d'escalade, ce ne sera pas une véritable escalade, car je vais faire tout un tas de choses en plus pour m'assurer que vous compreniez bien ce que je veux vous représenter, choses que je ne ferais pas si je faisais simplement une escalade sans vous.

Donc, même si les Actuals Players jouent vraiment à une partie de jeu de rôle, ils ne font pas que ça. Ils ont un public, ce qui implique des comportements, des paroles, des actions et des choses différentes d'une partie de jeu de rôle sans public. J'en ai assez parler ci-dessus, je ne vais pas recommencer. Deuxième écart et donc deuxième sentiment de "c'est différent".

Mais ça va encore plus loin !

Toute représentation est forcément partielle par rapport à ce qu'elle est censée représenter. Il y a de nombreuses races de chiens, et, au sein de chacune de ces races, tout chien est unique. Si pour vous représenter le concept chien, je vous montre un chien, ce ne sera pas tous les chiens possibles, ni un chien sans aucune particularité physique ou psychique, ni aucun vécu, bien au contraire. Ce sera un chien bien incarné, avec toutes ses particularités à lui qui le rendront totalement différent de tous les autres chiens.

Il existe des centaines de jeux de rôles, peut-être même des milliers. Et sans doute à peu près autant de manière d'y jouer : plus ludiste, narrativiste, simulationniste, plus détendue ou au contraire "sérieuse", etc. Un Actual Play ne peut pas représenter ce qu'est le jeu de rôle en général, c'est-à-dire indépendamment de toute particularité. Il ne peut montrer qu'une manière très particulière d'y jouer. Troisième écart et, donc, troisième sentiment de "c'est différent".

Et, comme dans la pub, c'est pas fini ! Ca va encore plus loin ! Mais ce sera mon dernier paragraphe, promis...

Nous aussi, nous sommes tous différents les uns des autres. Avec notre culture, notre vécu, nos désirs, conscients et inconscients... Et en plus nous n'avons jamais accès aux choses réelles exactement comme elles sont, indépendamment de nous, mais toujours au travers de ce que nous sommes. Des tas d'expériences psychologiques le prouvent. Mais c'est le philosophe et mathématicien Husserl qui le fait comprendre de la manière la plus simple : si vous voyez un cube, vous ne voyez pas un cube. Vous ne voyez que trois faces. Vous pouvez tourner autour autant que vous voudrez, vous ne verrez toujours que trois faces. Donc, le cube, vous ne le voyez jamais, vous le construisez dans votre esprit. Par conséquent, quand je représente quelque chose, je ne pars pas de cette chose elle-même mais seulement de la représentation que j'en ai et que j'essaie de vous communiquer au mieux. Et le pire, c'est que vous allez recevoir ma communication avec vos propres représentations personnelles ! Même si au lieu de vous montrer un super programme vidéo-3d-tactile avec odeur du chien que je veux vous montrer, je vous emmenez directement voir ce chien, le vrai, celui qui existe en chair et en os, vous n'en auriez pas la même représentation que moi. Parce que j'aime les chiens et peut-être que vous en avez peur. Ou l'inverse. Parce que je trouve celui-là particulièrement mignon et que vous le trouvez peut-être très laid. Ou l'inverse. Parce que le fait qu'il court partout, saute, réclame des caresses sans arrêt me fait craquer alors que vous le trouvez pénible et envahissant. Ou l'inverse. Etc.

Donc, un Actual Play ne peut même pas représenter une façon particulière de joueur au jeu de rôle, elle ne peut que la montrer. La représentation que l'on s'en fera en la visionnant dépendra de chacun de nous, en fait, et sera forcément différente de ce que la représentation que les Actual Players avaient derrière la tête lorsqu'ils ont joué et filmé leur Actual Play. Quatrième écart et, donc, quatrième sentiment de "c'est différent".

Le dernier est sans doute le plus important d'ailleurs. Il explique bien des messages ou Julien Dutel, Monsieur Phal et les autres tentent de justifier ce qu'ils ont voulu faire, la manière dont ils mènent ou jouent... Sans que ce soit pour autant vraiment compris...

On a beau vouloir être le plus objectif possible, on ne peut jamais vraiment y arriver. Pensez au cube d'Husserl. Vous ne le voyez jamais. Vous ne faites que le construire dans votre esprit, autant à partir de ce que vous êtes qu'à partir de ce que vous percevez... Et si c'est vrai d'un objet aussi simple qu'un cube, imaginez à quel point ça le devient pour des choses qui nous touchent personnellement et, pire, qui nous passionnent... Comme le jeu de rôle !

[citation supprimée]

Belle anecdote en effet, très très étrange néanmoins. Rien qu'en jouant avec des prétirés, il est très courant qu'il reste un prétiré féminin pour un joueur masculin et inversement. Et même en dehors du cas des prétirés, dans le cadre d'une création de personnage, de mon côté, assez régulièrement un homme joue un personnage féminin et inversement.

Et dans les AP, il est vrai que les hommes jouent des hommes et les femmes des femmes en général, non? Souci de représentation vis-à-vis du public ou simplement un hasard du fait qu'il y ait encore peu d'AP? Du reste, je ne les connais pas tous, et certains pas très bien, peut-être que des AP mélangent les genres entre personnage et joueur.

Personnellement, je n'ai aucun problème à jouer des hommes ou des femmes. En tant que MJ, bien sûr, mais en tant que joueur aussi. Je le fais d'ailleurs régulièrement... Et quand je dois faire parler un personnage féminin, je le fais le plus souvent à la première personne : j'utilise tout simplement ma voix ordinaire...

Mais je comprends les réticences d'Edwin ! Et, si je réfléchis bien à la façon précise dont je fais les choses, je m'aperçois que je n'utilise la première personne que quand le ton est assez neutre du point de vue émotionnel, quand le propos porte sur le contenu plutôt que sur son interprétation (poser des questions, donner des réponses, négocier ou expliquer quelque chose...). Cela me permet d'utiliser ma voix de la façon la plus neutre possible et le fait qu'elle soit masculine ne gêne pas. On fait attention à ce qui est dit, pas à la manière dont je le dis.

Mais lorsqu'il y a une émotion vive qu'il faut interpréter de façon crédible (cri, colère, grande tristesse, joie...), je switche instinctivement à la troisième personne, voire au discours indirect. Sinon, ça risquerait de briser l'ambiance pour de bon en devenant beaucoup trop carricatural. Imaginez-moi par exemple en train de sussurer des mots doux à mon MJ avec ma voix de baryton, et vous comprendrez que l'ambiance ne sera plus celle d'une tentative de séduction risquée lors d'une aventure d'espionnage particulièrement tendue, mais la franche rigolade de tout le monde autour de la table !

Par contre, j'ai un petit talent d'imitateur (peu travaillé) et les voix de vieilles mégères ou de sorcières ne me font pas peur... Mais, bon, ce sont des personnages qui sont d'emblée comiques. C'est donc beaucoup plus facile à faire.

...

Pour ce qui est des Actual Play, je comprends tout à fait pourquoi ils évitent de faire jouer des rôles de femmes aux hommes et inversement. C'est public. Et le spectateur, qui n'est pas pris dans la partie, lui, aurait bien plus de mal à se détacher de l'actrice ou de l'acteur. Quand on joue, on part dans son imaginaire. Ce qu'on voit autour de nous s'efface plus ou moins... Quand on regarde des gens jouer, on s'intéresse autant à ceux qui jouent et à la manière dont ils le font qu'à l'aventure qui se déroule...

Et dans les AP, il est vrai que les hommes jouent des hommes et les femmes des femmes en général, non?

En général oui, dans les AP comme dans les parties sur tables je pense.

Souci de représentation vis-à-vis du public ou simplement un hasard du fait qu'il y ait encore peu d'AP?

Je trouve que l'on commence tout de même à avoir une belle quantité d'AP en Français, sans chercher il y en a au moins une dizaine dans mes abonnements youtube, en vrac par exemple :

• La Cale en propose une bonne quantitée
• Tales of Pi également
• La chaine de Samuel Ziterman
• Club et stratégie
• Beaucoup de pbta sur la chaine de Monsieur Volsung
• Mash Up de Monsieur Phal
• Pilule Rouge
• Grimoires&Tentacules
• Du mon des ténébres essentiellement chez Jeudi JDR
• Akihellfire
• Donjons & Tentacules
• et mon préféré Games Of Roles

Du reste, je ne les connais pas tous, et certains pas très bien, peut-être que des AP mélangent les genres entre personnage et joueur.

Par exemple dans l'AP Mash Up Monsieur Guillaume joue une femme (Betsy) pendant 5 "saisons", mais comme autour de la plupart des tables que j'ai fréquenté la majorité des joueurs choissisent de faire un personnage de leur genre. Et certains jeux propose égalment d'incarner d'autres genre ou non-genré (droides/androides dans des jeux SF par exemple)

Pour moi il y a une grosse différence entre "jouer à un jeu de rôle" et "regarder un jeu de rôle".

un jeu de rôle c'est un jeu d'imagination. En regardant un jeu de rôle on ne voit que la surface. C'est pour cela, encore de mon point de vue, que, regarder un AP qui n'est pas 'interprété' est pénible à voir. D'ailleurs ça ne passe pas les premières minutes pour moi.

Par exemple dans l'AP Mash Up Monsieur Guillaume joue une femme (Betsy) pendant 5 "saisons" [...] - Amanoro

Ah oui ! C'est vrai. Je l'avais complètement oublié tellement il le fait bien ! Ca passe comme une lettre à la poste... Voilà qui relativise ce que je disais ci-dessus !

Il va d'ailleurs falloir que je regarde avec attention comment il s'y prend. Est-ce qu'il switche comme moi pour tout ce qui est trop émotionnel, ou est-ce qu'il interprète tous les dialogues à la première personne ? ... Et il va falloir aussi que je surveille Julien de plus près... Comment s'y prend-il lui aussi ?

Au passage, on a la un apport vraiment intéressant de l'Actual Play ! Ca permet d'apprendre à faire les choses mieux qu'on ne pourrait le faire si on était en train de jouer. Quand on joue, il faut en effet s'intéresser à la l'aventure et aux mécanismes du jeu. On a peu de temps à consacrer à la maestria de notre meneur de jeu ou d'un joueur qui joue particulièrement bien. Là, on peut se contenter de regarder uniquement la manière de faire et, même, grâce au fait que c'est filmé, de ne s'attacher qu'à un détail car on pourra revenir en arrière autant qu'on le souhaite pour aller regarder les autres plus tard. Ca permet donc de transmettre bien plus efficacement les techniques qui enrichissent le jeu.

A condition de ne pas les ériger en modèle, bien sûr ! Mais, justement, la diversité nous permet de piocher ce qui nous correspond le mieux.

C'est pour cela, encore de mon point de vue, que, regarder un AP qui n'est pas 'interprété' est pénible à voir. D'ailleurs ça ne passe pas les premières minutes pour moi.

Ariok

Tout dépend de ce qu'on recherche et du degré de maestria des participants par rapport à soi. Webfourmi, en tant que MJ, m'apprend énormément du point de vue de la préparation et de l'efficacité. Et comme elle utilise en plus un de mes jeux préférés, c'est très plaisant à regarder.

Pour ma part je joue tous mes PNJ, du simple garde aux PNJ majeurs, qu’ils soient hommes ou femmes, à la 1ère personne.
Très rarement je passe à la 3e personne pour les scènes que je cherche à accélérer pour maintenir du rythme.
Cela n’a jamais posé de problème à mes joueurs (qui sont tous également MJ). Cela ne me semblerait pas naturel de faire une différence entre hommes, femmes, animaux intelligents, monstres intelligents...
En tant que MJ je suis censé donner à voir un écosystème global, nature, villages, villes, climat et incarner les interactions de toutes sortes (dont verbales avec les PNJ). Je suis donc autant désincarné qu’incarné. Et il n’y aucune raison qu’une partie des interactions soit jouée de manière différente en fonction du sexe de l’être qui interagit avec les PJ. En gros, je m’envisage comme un principe de neutralité absolue qui traite tous les éléments de la même manière.

Oui, justement, tu l'as modélisé. Autrement dit, tu n'as accès qu'au phénomène* du cube : à la façon dont il aparaît pour toi, en fonction de tes yeux (tu en as deux, ce qui te permet de voir en relief, mais ils sont moins bien placés que ceux des écureuils, par exemple, qui voient le relief avec encore plus d'accuité que nous), de ton cerveau, qui est fait pour percevoir l'univers en trois dimensions, mais seulement en trois dimensions (la quatrième étant par exemple totalement abstraite pour nous), etc. Et modéliser veut aussi dire construit. Tu as construit la représentation du cube dans ton cerveau. Tu ne l'as jamais perçu directement, c'est-à-dire tel qu'il serait en lui-même, totalement indépendamment de toi, dans sa réalité absolue à lui.

Donc, tu imagines bien que ce qui est vrai pour un simple cube mathématique pour lequel tu n'as a priori aucun affect particulier (sauf si tu adores les maths ou si tu a été traumatisé par cette discipline) va le devenir encore plus pour des choses complexes et qui te touchent personnellement, voir qui atteignent des blessures ou des désirs très profondément ancrés dans ton psychisme...

Et, du coup, il est très aisé de comprendre pourquoi deux personnes différentes ne peuvent pas du tout percevoir une même partie de jeu de rôle de la même manière, même s'ils font tous les efforts du monde pour essayer de se mettre d'accord sur ce qu'ils ont vu...

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* du grec phainomai, aparaître.

Parmi les AP que tu cites, deux catégories se dégagent, ceux joués en live, autour d'une table, qui se rapprochent plus de la pratique sempiternelle, tout simplement parce que les outils pour jouer en ligne sont relativement récents, et ceux joués en ligne justement via un logiciel et écrans d'ordinateur interposés. Du reste, les mêmes outils (caméras, micros, etc) sont nécessaires pour les deux.

Pour ma part, je fais la distinction. Les AP live sont une représentation des jdr sur table ; les AP en ligne sont une représentation des jdr en ligne. Ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les premiers, parce que la pratique en ligne ne m'attire pas personnellement et ne m'inter-esse pas. Je suis d'ailleurs incapable de regarder ni même d'écouter un AP en ligne (je n'ai par exemple commencer à écouter Aventures qu'à partir de la saison 4, car le Joueur du Grenier jouant seul, c'était comme s'il racontait une histoire ^^, mais simplement en bruit de fond pour faire autre chose). En conséquence, je ne comptabilisais que les AP en live. Mais tu as raison, les AP se multiplient à vitesse grand V depuis 5 ans, qu'elles soient réalisées en live ou en ligne.

Par exemple, si vous entrez par effraction chez un homme, je trouverais une voix et dirais :
" Mais que faites-vous ici, sortez imméditament ou j'appelle la garde ! "

Si c'est une femme, " elle vous regarde médusée puis s'enfuit en courant tout en appelant à l'aide "

Si vous êtes devant un roi : " J'ai pour vous une mission de la plus haute importance "
Si vous êtes devant une reine : " Le port souverain, le regard altier, elle vous convie à une mission de la plus haute importance "

Pour moi, en joueur, ça, ça a l'effet immédiat de rendre le personnage "muet" dans ma tête. Du coup il y a un désengagement immédiat : le personnage n'est plus tangible, il n'a pas de voix, il est une figure, et sa personnalité devient inexistante. Je n'ai pas d'inflexion de voix, je n'ai pas de dialogue avec ("je lui dis que blablabla" du coup je ne suis pas engagé dans la conversation).

Ca vient aussi certainement du fait que j'utilise la 3e personne quand le dialogue avec le PNJ n'est qu'un dialogue mineur et informatif sans trop d'intérêt.

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Disons que c'est un peu comme pour un comédien, généralement, un comédien masculin ne va pas jouer un personnage féminin... Les acteurs ici présents pourront mieux en témoigner mais des pièces de théâtre que j'ai pu voir ou des films/series, que nous regardons, sauf dans un but comique, cela est peu fréquent, même si ça arrive parfois (enfin, au théâtre et elle s'habille en garçonne en étant maquillée (moustache par exemple), au cinéma par contre ... je n'ai pas souvenir).
Dès lors, à chaque fois, ça me sort de l'immersion...

Parce que là tu parles de médias où le corps a de l'importance, et donc les signes exterieur de genre sont importants. Pourtant, quand on tombe dans la voix, l'important c'est la voix du personnage. Alors oui, il est plus courant qu'une femme interprète un petit garçon qu'il est courant qu'un homme interprète une femme, mais en fait, même sans tomber dans le comique, rien n'est impossible.

Et tout ça tombe à l'eau de toute façon si tu trouves plus crédible qu'une femme inteprète un homme (alors que c'est tout aussi caricatural). C'est simplement qu'il t'es plus facile de te détacher des stéréotypes de genre quand c'est une femme qui les trascende que quand c'est un homme.

D'ailleurs, on peut parfaitement travailler sa voix pour avoir un "passing" vocal total... Beaucoup de personnes en transition le font, et certaines ont un passing vocal féminin parfait en ayant pourtant transitionné depuis une assignation de genre masculine.

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[citation supprimée]

Le fait qu'un gros barbu interprète des personnages féminins à la première personne ne semble pas dédouterner les gens de RnP (par exemple).

Je pense que l'important quand on interprète un personnage, c'est la sincérité (même dans l'exagération). Une fois qu'on a la sincérité, le reste n'est plus si important.

Quand Sam Riegel interprète sa petite gobline dans la seconde campagne de critical role, personne ne se pose de question, par exemple.

En tant que MJ je suis censé donner à voir un écosystème global, nature, villages, villes, climat et incarner les interactions de toutes sortes (dont verbales avec les PNJ). Je suis donc autant désincarné qu’incarné. Et il n’y aucune raison qu’une partie des interactions soit jouée de manière différente en fonction du sexe de l’être qui interagit avec les PJ. En gros, je m’envisage comme un principe de neutralité absolue qui traite tous les éléments de la même manière.Nico du deme de Naxos

Je comprends tout à fait ce point de vue et je ne peux qu'être d'accord avec, en théorie. Mais en théorie seulement...

Un extraterrestre, personne n'en a jamais vu. Donc, il n'y a aucun problème pour qu'une femme ou un homme en incarne un de crédible émotionnellement. De même pour une créature fantastique, ou un robot censé être doté d'une IA capable d'émotion (grand coup de chapeau à Blade Runner 2049 pour avoir pousser le bouchon si loin dans ce domaine, au passage !). Un animal, c'est assez facile aussi : nous autres, pauvres humains, avons beaucoup de mal à faire la différence entre le comportement masculin et le comportement féminin chez nos amis félins par exemple (à moins d'être spécialiste de ces animaux)...

Mais le problème, avec les personnages masculins, féminins, transgenres ou sans genres*, c'est que dès qu'on sort de notre propre "catégorie", on risque très vite de sombrer dans la carricature. Et là, ça peut vraiment gâcher l'ambiance que l'on souhaite instaurer.

Donc, à moins d'être très bon acteur, ou de rester dans une neutralité somme toute très désincarnée (ce qui peut là aussi rendre le personnage très insipide au point de devenir inexistant, pour poursuivre l'idée de Julien) je trouve que le switch à la troisième personne permet d'éviter le gros écueil de la bouffonnerie involontaire...

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* N'étant pas homosexuel, j'aurais beaucoup de mal à incarner un homme attiré par les hommes sans risquer de vexer un homosexuel à ma table, par exemple. Je trouve donc là aussi préférable d'éviter de jouer certines émotions à la première personne... J'insiste sur le je. Je comprends qu'un acteur comme Julien sera beaucoup plus à l'aise que moi pour endosser ce genre de rôle et de situation, parce que ça se travaille. Mais, précisément, je ne l'ai pas travaillé. Et n'étant pas acteur, j'ai donc tendance à surjouer quand je cherche à interpréter une émotion.