La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324

Relis la suite du message, que tu n'as pas citée : je dis bien que c'est ma pratique et que c'est aussi ce à quoi a abouti l'ensemble de l'équipe, je n'ai jamais dit que tu n'as pas le droit d'en mettre dans d'autres jeux...

Tout le monde parle de plus ou moins de "réalisme" dans les combats. De mon point de vue, c'est une fausse approche : de toute façon, vous pouvez faire des règles de combat qui tiennent sur 10 bouquins de 500 pages, ce ne sera quand-même pas réaliste (et ce sera imbuvable). Quoi que vous fassiez, vous tomberez à côté du "réalisme". Tout simplement parce qu'au final, en vrai combat, il n'y a pas de règles qui vaillent réellement d'ailleurs.

En ce qui me concerne, je distingue deux approches :

- l'approche mécaniste qui, pour le dire simplement, tente de donner en JdR des sensations proches du wargame/jeu de figs/jeu de plateau. On met un corpus de règles épais, plein de sous-règles pour les personnages, les pouvoirs, les situations (de nuit, sous la pluie, en milieu confiné, les yeux bandés en sautant à cloche-pied... ) dans le but de faire de ce combat une phase stratégique régulée précisément (pas réaliste pour autant). C'est une approche tout à fait valable évidemment, mais c'est juste une vision particulière (peut-être majoritaire - je l'ignore et peu importe en fait) de ce qu'est le JdR. Et, pour revenir au sujet de la discussion, c'est la même chose pour les interactions sociales : on peut essayer de "mécaniser" l'ensemble si on veut, et loin de moi l'idée de juger ça bien ou mal.

- l'approche narrative (pas narrativiste) dans laquelle le corpus de règles est réduit au minimum et où tout repose sur l'interprétation d'une situation, par le MJ comme par les joueurs. Et là, on n'a pas besoin de règles spécifiques dans tous les coins pour plein de situations différentes. Une embuscade, c'est quoi ? Des personnages qui tentent discrètement de se donner un avantage en déclenchant les hostilités. Bon, à partir de là, au MJ de juger les idées/réussites des joueurs et d'adapter. Perso, si l'embuscade est vraiment ingénieuse et bien réalisée, je ne vais même pas m'encombrer d'un combat, les embusqués qui n'ont rien remarqué vont se faire tailler en pièces, c'est juste "logique" dans l'histoire. Et s'ils sont trop forts pour ça, je donnerai un gros avantage aux joueurs (diminuer de moitié les PV des embusqués, ou alors des bonus aux dés, ou autres... selon les circonstances.)

Bref, je n'ai rien contre les approches mécanistes (et je suis wargamer/plateauiste par ailleurs, j'aime ça - simplement je sépare ça du JdR) mais pas besoin de me faire dire ce que je n'ai pas dit et de considérer avec défiance (voire moquerie lis-je sous le clavier de certains) l'approche narrative...

Sauf que si je te dis "je fouille l'armoire", moi joueur, je m'attends à ce que le MJ sache que je n'ai peut-être pas décrit par le menu mon action, mais qu'il considère que je fouille, pas que je regarde en soulevant 3 draps et deux couvertures... Je fouille. Et que si je veux fouiller de manière superficielle, je lui dit "je fouille rapidement" ou "de manière superficielle".Julien Dutel

Oui, moi aussi. Et c'est pour ça que je fais une différence entre "je fouille" (cas 2) et "je jette un oeil" (cas 1). Soulever trois draps et deux couverture, dans une armoire, c'est cas 1...

Je pourrais répéter ad nauseam mais ça tourne en rond. Je pense que d'une manière ou d'une autre, ça n'avancera pas plus (un peu comme d'habitude, en fait, sincèrement).

"OK. Tu veux donc dire qu'il n'y a aucun moyen de surprendre un adversaire dans Nephilim Légende ? Quoi que fasse le personnage (arriver discrètement par derrière, se planquer à l'avance), il fera une attaque ordinaire sans le moindre avantage et le PNJ se défendra et contre-attaquera sans le moindre désavantage, comme si le PJ avait attaqué de face et en prévenant avant de frapper: "Je vais te flanquer mon poing dans la figure, gredin !".

Il y a si peu de réalisme dans Néphilim Légende ?

Gollum"

Non, je te dis que tu n'as pas besoin de règle spé pour gérer l'embuscade, pas qu'il n'y a pas d'embuscade possible.

Si tes PJs sont discrets, ont mitonné un plan aux petits oignons, posé des pièges ou que sais-je, eh bien pas de souci, ça se gère avec les règles habituelles, tout simplement. Ils gagnent l'initiative, et si tu juges que leur embuscade est réussie, tu leur donnes des avantages comme tu le sens, selon la situation.

Par ailleurs, si ça n'avait Itenu qu'à moi, le combat aurait été torché en une demi-page, oui...

Encore une fois, je ne dis pas que c'est la seule manière de jouer et je ne force personne à faire comme ça, je dis simplement que c'est tout à fait jouable sans une tonne de règles spé, notamment celle d'embuscade.

Nicolas Pirez

OK. Et je suis d'accord. Car j'adore autant L'appel de Cthulhu que GURPS et je suis donc parfaitement d'accord avec le fait qu'on peut régler des détails avec une règle générique simple aussi bien qu'avec des règles complexes...

Mais, encore une fois, ce n'était qu'un exemple dans mon propos qui portait sur tout autre chose : le fait que je ne donne pas de bonus pour l'interprétation théâtrale du personnage, mais sur la manière d'utiliser les circonstances à son profit (prendre plus de temps, choisir les bons outils, mettre le maximum d'atouts de son côté...).

Donc, franchement, pourquoi avoir tenu à me prouver que j'avais tort au niveau des embuscades alors que tous les jeux, tous, donnent forcément une manière de les traiter (c'était ça que je disais) et que dans tous les jeux, elles apportent un avantage par rapport au fait d'attaquer frontalement (ne serait-ce que l'initiative du premier coup, qui peut être suffisante pour terminer le combat si l'arme est assez puissante) ?

[message supprimé]

Je pourrais répéter ad nauseam mais ça tourne en rond. Je pense que d'une manière ou d'une autre, ça n'avancera pas plus (un peu comme d'habitude, en fait, sincèrement).

Julien Dutel

Oui, on pourrait répéter ad nauseam. Pour la même remarque que ci-dessus avec les embuscades. Tu m'as contredit sur un exemple (inventé pour l'occasion, en plus), pour me prouver et montrer à tous que je confonds circonstances prise en compte dans les règles du jeu et habillage descriptif, alors que tout mon message consistait à dire le contraire...

Dans ce message, et dans tous les autres, je ne cesse de dire que je ne tiens compte que des circonstances prises en compte par les règles du jeu (les idées qui facilitent vraiment l'action) et pas de l'interprétation théâtrale... Et que je considère que cela fait partie du roleplay *...

Alors, au bout d'un moment, désolé, mais quand on continue de s'acharner sur ce simple exemple (faisant fi de tout ce qui va autour) pour essayer de m'explique que je ne joue pas comme je crois que je joue, je ne sais plus comment faire...

J'ai sans doute eu tort de vouloir t'expliquer ce que moi, j'entendais derrière les mots que j'ai employé, et ils sont peut-être moins clairs que je ne le pensais (d'où ma tentative pour essayer de mieux m'exprimer), mais ça fait un peu étrange quand même, surtout quand on ne m'a jamais vu en mener la moindre partie...

___

* Ce sur quoi on peut ne pas être d'accord, en effet. Mais là non plus, ce n'est pas mon propos : je dis simplement comment je considère les choses, pas que c'est une vérité que tout le monde devrait accepter...

Je pourrais répéter ad nauseam mais ça tourne en rond. Je pense que d'une manière ou d'une autre, ça n'avancera pas plus (un peu comme d'habitude, en fait, sincèrement).

Julien Dutel

Oui, on pourrait répéter ad nauseam. Pour la même remarque que ci-dessus avec les embuscades. Tu m'as contredit sur un exemple (inventé pour l'occasion, en plus), pour me prouver et montrer à tous que je confonds circonstances prise en compte dans les règles du jeu et habillage descriptif, alors que tout mon message consistait à dire le contraire...

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais je te prierais de ne pas me prêter d'intentions que je n'ai pas. Je ne cherche pas à "montrer à tous", tu n'es pas ma cible, et ce n'est pas le but de mes messages.

Ce genre de procédé, en rhétorique, c'est assez proche de ce qu'on appelle empoisonner le puits, même fait a posteriori. Et c'est pas reluisant.

Non, je ne cherchais rien de spécial, et je ne parlais pas de ton propos dans ton ensemble !

Encore une fois, je ne faisais à la base que répondre au message où tu doutais de l'absence de la règle embuscade dans "Nephilim Legende", ça n'allait pas plus loin - et ça a dérivé sur les règles d'embuscade dans la conversation, mais je n'avais pas du tout l'intention de revenir sur le reste...

D'ailleurs, pour revenir au sujet : le joueur a un super roleplay mais son perso le charisme d'une moule ? OK, très bien - il peut s'enflammer et déclamer son discours... dans son coin. Aucun des PnJ ne lui accorde la moindre attention - il est juste transparent. Et si un de ses camarades reprend les idées en moins brillant mais qu'il a un charisme de fou... tout le monde va applaudir. C'est rageant pour le personnage/le joueur ? OUI, eh bien tant mieux, c'est comme ça que ça se passe quand on n'est pas charismatique !

Désolé mais non, ce n'est pas de la rhétorique. Juste le sentiment que j'ai quand tu me dis plusieurs fois que tu parles du "fond absolu du truc" alors que je ne cesse de te dire que ce n'était pour moi qu'un exemple.

Je ne comprends vraiment plus où tu veux en venir.

Alors c'est peut-être que je ne comprends plus rien, et que je m'exprime si mal que plus personne ne me comprends non plus, mais oui, il vaut mieux que j'arrête... Et que je revienne quand j'aurai pigé... Si j'y arrive.

Bonne continuation de discussion.

Qu'on ne se comprenne pas c'est un fait. Prêter des intention aux gens c'est autre chose. Et oui, c'est un procédé rhétorique courant (et qu'on soit clair : quand on parle, on fait de la rhétorique, de fait)

Non, je ne te prête aucune intention. J'expose des faits. Tu utilises mon exemple pour dire qu'il y a là confusion entre circonstances et habillage descriptif. Tu parles donc bien de ce que j'exprime. Et tu le fais sur ce forum, donc publiquement.

Si j'avais voulu te prêter une intention, j'aurais dit que tu le faisais pour telle ou telle raison. Là, je me contente de dire que je ne comprends pas pourquoi tu le fais, ni où tu veux en venir.

Stop. Je te cite "Tu m'as contredit sur un exemple (inventé pour l'occasion, en plus), pour me prouver et montrer à tous que je confonds circonstances prise en compte dans les règles du jeu".

Ceci est me prêter une intention, l'intention de "te prouver et de montrer à tous [...]". Je n'ai pas l'intention de te prouver et encore moins de montrer à tous quoique ce soit. Si tu confonds ça et une discussion, c'est ton problème, plus le miens.

Je m'arrête là avant que la modération n'intervienne.

EDIT : oups too late, désolé j'ai posté en même temps. Par contre non, ce n'est en rien ce que l'illustration montre. Je commence aussi à en avoir sérieusement ras le cul des procès d'intention qui courent derrière certains messages. Qu'on ne soit pas d'accord avec moi je l'accepte. Qu'on me prête des intentions, jamais. (oui, je suis en colère présentement, non je ne passe pas en MP)

[citation supprimée]

Oui, cela existe, eh bien, je trouve cela malhonnête. Et je n'aime pas cette façon de faire.

Pour le coup, je partage complètement ce point de vue : un joueur qui fait ça ouvertement à ma table devra revoir sa copie dans les plus brefs délais.

Sinon, un détail quand même : charismatique ne signifie pas bavard. Il y a des gens qui dégagent un magnétisme inouï sans même dire un seul mot. A l'inverse, baratineur ne signifie pas charismatique. Il y a des baratineurs (nombreux) qui produisent immédiatement une réaction de répulsion.

Jay

J'ai remarqué que lorsque quelqu'un domine un groupe avec son charisme, dès qu'il commence à parler tout le monde se tait et l'écoute, il n'aura nul besoin de hausser le ton ; ni d'argumenter longtemps pour avoir raison.

[citation supprimée]

Oui, cela existe, eh bien, je trouve cela malhonnête. Et je n'aime pas cette façon de faire.

Pour le coup, je partage complètement ce point de vue : un joueur qui fait ça ouvertement à ma table devra revoir sa copie dans les plus brefs délais.

Kroc

Je nuancerai.
Certains jeux prévoient et promettent davantage de combats que d'autres, c'est normal que certains joueurs cherchent à s'adapter à cet état de fait, d'une certaine manière c'est avoir compris le jeu, comme quand tu utilises le meilleur équipement et les compétences les plus souvent utiles dans un jeu vidéo*. Dans ces conditions, la pratique est-elle uniquement malhonnête? Demeure qu'une fois ce choix effectué de maxer les Carac/Comp de combat, évidemment il ne reste pas beaucoup de points à investir dans le reste, et il faut faire avec.
(D'ailleurs n'est-elle pas malhonnête dans l'autre sens si on prend l'exemple de l'INT? Comme le rappelle Edwin, l'INT permet à la fois d'être puissant en combat pour un mage tout en interprétant un personnage intelligent. Bien sûr que non, c'est un équilibre interne au jeu et un parti pris. Mais je ne pense pas que les joueurs qui jouent des combattants et maximisent la FO, la DEX et la CON soient foncièrement malhonnêtes parce qu'ils ne veulent pas que leur personnage soit un "gros débile", un "simple bourrin". Pour en revenir au sujet, parler est à la portée de tous les personnages, les dés trancheront.)

En revanche, si cette façon de faire de certains joueurs se répercutent dans d'autres jeux où les combats sont bien plus rares, non seulement leurs compétences de combat leur serviront moins souvent, mais en plus ils se seront lésés tout seul en négligeant les compétences mentales et sociales. Un système de jeu participe également à entretenir ces tendances ou au contraire à les contraindre.

_______________
*Par ce rapprochement avec les jeux vidéo, je ne veux pas dire qu'ils oublient qu'ils jouent un rôle. Les compétences physiques et martiales construisent tout autant un personnage que le reste.

[message supprimé]

[message supprimé]

Oui, statistiquement :

• 6,5 PdV de plus en moyenne par niveau pour le magicien,
• 7,5 pour le voleur
• et seulement 5,5 pour le guerrier sans bonus de constitution.

Bref, le magicien avec un bonus de +4 en constitution gagne autant qu'un guerrier avec un bonus de +1. Vu sous cet angle, ça fait bizarre... Et on est du coup tenté de ne pas top créer son personnage avec en arrière plan l'image d'un vieux rat de bibliothèque un peu fragile...

Remarquez, le modèle de D&D, c'est pas le Merlin de Walt Disney. C'est Gandalf. Et même si le bonhomme est vieux, il chevauche pendant des journées entières pour aller passer ses nuits à étudier des vieux parchemins dans toutes les bicliothèques du pays... Il a quand même la santé, le bougre !

Sauf que les PV ne mesurent pas la santé.

Certes... Mais la constitution, oui... Enfin, dans AD&D, je ne sais plus si on l'utilisait, en fait... Ca fait trop longtemps... Et j'ai beaucoup plus joué à D&D tout court (avec le Basic Set et l'Expert Set notamment)... En y réfléchissant bien, je ne me souviens plus du tout de la manière dont la fatigue était traitée (ni même si elle l'était)...

Un magicien ou un voleur avec +4 de modificateur de PV c'était un odieux tricheur à AD&D.

Le bonus au PV était plafonné à +2 pour les classes non combattantes.