D20 ou 3z8 ? 23

Bonjour à tous.

Mettons directement les pieds dans le plat : j'ai un problème avec le système D20.
En fait, ce n'est pas tant le système en lui même mais la linéarité qui résulte du jet d'un D20. Comme je ne crois pas avoir vu la question soulevée ailleurs, je me lance.

Prenons un exemple concret :
Pèrhfourhas le Freluquet défie au bras de fer Zerauque Brisemarteaux
Zerauque , avec son 18 en FOR, bénéficie d'un bonus de +4 au jet.
Pèrhfourhas culmine a 3 avec donc un modificateur de -4

Malgré cet écart important, les chances de Pèrhfourhas ne sont tout de même pas négligeables.
Statistiquement, grâce à la distribution linéaire du D20, Il a en effet 16.5% de chances de remporter le match et 3% de chance de faire match nul, l'un comme l'autre des résultats mettant une honte monumentale à Zerauque, le poussant à abandonner la carrière de barbare pour se reconvertir se spécialiser en macramé.

Plutôt dérangeant surtout étant donné la configuration de départ.

Une alternative, présentée entre autres ici https://blog.revolutionanalytics.com/2017/11/role-playing-with-probabilities.html, serait d'utiliser 3z8 en lieu et place du D20.

3z8, ce sont tout simplement 3D8 ou le 8 est interprété comme un 0.
Chaque dé donne donc un résultat entre 0 et 7 et le total varie entre 0 et 21.
L'avantage de cette option est que au lieu d'avoir des résultats linéaires, la distribution des résultats est en forme de cloche avec une moyenne de 10.5 (comme pour un D20). Cependant, les chances de tomber dans les extrèmes est très réduite.

En reprenant le cas précédent, Pèrhfourhas tomberait à un peu plus de 4% de chances de l'emporter et 2% de faire un nul, le reste concédant une victoire à Zerauque, ce qui me semble plus logique tout en laissant une chance, bien moindre, à l'exception.

Bref, j'aimerais avoir votre avis.
Suis-je le seul à avoir des soucis avec le D20?
Le 3z8 semble-t-il une approche viable?
Un barbare du sud ouest distribue-t-il des pains dans la gueule ou des gueulatines?

Merci d'avance.

Les probas, ok.

Mais, perso, rien ne vaut un d20 qui roule, qui roule... et s'arrête sur ?...

Autre solution, si la scène est tellement importante que toute la carrière du barbare repose dessus, considérer qu'il faut un certain nombre de succès d'affilée, ou le plus de succès sur 4 ou 5 épreuves?

Cela évite d'expédier la scène sur un seul jet: tu peux décrire qui prend l'avantage, recule, et fini par gagner. Et tu retrouves une distribution en cloche...sans toucher au d20.

C'est un peu le principe des "scènes dramatiques" de savage worlds.

Alors tout d'abord, tous les barbares distribuent des gueulatines, qu'ils soient du sud-ouest ou pas
Ensuite pour répondre à ta question concernant le d20, vu que je ne suis pas un matheux, je vais avoir du mal à argumenter.
Néanmoins quand tu me dis que Pèrhfourhas a 16.5% de chances de remporter le match, je vois surtout qu'il a 83,5 % de le perdre ...
après dans la pratique, lancer 3d8 oui pourquoi pas mais alors un fumble et un critique se joue sur quoi ?
Trois fois 0 ? trois fois 7 ?
(je précise que je n'ai pas lu l'article)
L'idée du d20, c'est que sur un coup de chance (de dés ), le combat peut basculer. Cette méthode 3z8 semble privilégier que ce sera toujours le plus fort qui gagnera ... ce qui va un peu à l'encontre de l'idée que je me fais de D&D.

Bonjour,

J'avais envisagé (pour un mien jeu qui est éternellement en construction) l'idée de lancer 4z6 avec système de modificateur pour atteindre un seuil.

MAIS. Quelque chose cloche (c'est le cas de le dire ). Je l'avais expliqué dans un post ancien, mais je ne le retrouve pas, donc je vais essayer d'expliquer en quelques mots.

Quand les résultats ne sont pas équiprobables, le modificateur ne modifie pas la probabilité de la même façon en fonction du seuil à atteindre. Même chose avec 3z8 ou 3d6 ou autre.

Par exemple :

Si je lance 3z8 et que mon seuil à atteindre est 18 (probabilité de réussite 3,91 %), un modificateur de +2 sur le jet des dés ramène la probabilité de réussite à 10,94 %, soit un gain de 7,03 sur le pourcentage.

Alors que si mon seuil à atteindre est 11 (probabilité de réussite 50%), un modificateur de +2 sur les jets des dés ramène la probabilité de réussite à 68,36 %,, soit un gain de 18,36 sur le pourcentage.

Ainsi un même modificateur ne modifie pas la probabilité de réussite de la même façon en fonction du seuil à atteindre, ce qui me pose quand même un peu problème.

Du reste, pourquoi utiliser 3z8, alors qu'il suffit d'utiliser 3d8 et d'augmenter tous les seuils de 3 ?

***

PS. Source des probas : https://anydice.com/ avec [output 3d8-3], data : "at least".

Pour AD&D (2e ou 1ère édition je ne sais plus), les jets de caractéristiques se faisaient sous la caractéristique, et un supplément du MD proposait de remplacer le d20 en prenant un dé plus faible en fonction de la carac pour représenter la vraisemblance de battre quelqu'un avec une carac plus faible.

Quelque chose comme:

Force 1d4+8

Dex 1d8+6

Con 1d6+7

Int 1d12+4

Sag 1d10+5

Cha 1d20

Et perdre le plaisir des coups critiques et des échecs critiques ?

Nothing like Twenty Sided Dice !

Que le barbare est sympa, il permet au jeune freluquet de devenir le héros du village et un gros baiser de la part de la belle serveuse ! tout est dans l'interprétation

La question est intéressante, mais à force de disséquer les systèmes de jeu j'ai une lecture différente du problème : Le problème ne vient pas du dé, le problème provient de l'équilibre entre l'éventail des scores que peut obtenir le dé par rapport à l'éventail des bonus / malus pouvant s'appliquer à ce dé ... équilibre a juger par rapports aux scores à atteindre pour que l'action soit un succès.

Par exemple, le soucis dans l'exemple donné (le bras de fer) ne vient pas de la linéarité du D20. Le problème vient du fait que l'échelle des bonus/malus appliqués (+4 et -4) ne sont pas assez importants en valeur pour correspondre à l'image mentale que l'on se fait du costaud vs gringalet.

Si on garde le même D20 mais que la valeur des modificateurs est +15 contre -15, la question ne se poserait plus dans les mêmes termes.

Bon après, l'idée de faire plusieurs lancer pour simuler la montée en puissance me paraît juste... Et puis le barbare, si il perd, peut passer en rage et la c'est l'auberge qui va prendre cher... 😁

J'ai failli ne pas y penser .... mais je recommande à notre camarade d'aller voir de près les règles de L'Oeil Noir V5 . En terme de statistiques mais aussi de cohérence, le système de ce jeu est une remarquable réussite. Il faut accepter cependant de faire un type de jet surprenant qui parfois inquiète :

1 jet de compétences se fait en faisant 3 jets (D20 roll under) sous 3 caractéristiques ... les points de score dans la compétence servent à être dépenser pour rectifier le score des D20 ayant échoué (j'ai fait 15 alors que j'ai 13 : je dépense 3 points ). Les points non utilisés déterminent le niveau de réussite

Bref, j'aimerais avoir votre avis.

Suis-je le seul à avoir des soucis avec le D20?

Non, pas mal d'autres MJ et joueuses sont aussi gênés par ce que tu décris, qui reste une assomption de base du système de jeu. Ça fait partie de l'ADN de D&D, cette distribution des résultats, et c'est un choix de design de la 5e que d'avoir même à haut niveau une influence prépondérante du d20.

Le 3z8 semble-t-il une approche viable?

Pas sans refaire beaucoup plus que simplement les dés à lancer et au final créer un système de résolution alternatif. Si tu changes les dés, c'est l'échelle des bonus qu'il faut revoir, les concepts de critique, les règles d'avantage / désavantage, etc.

Merci d'avance.
Roworll

Attention aussi à ne pas oublier certaines parties du système dans ton analyse. Est-ce que l'un et/ou l'autre peuvent être considérés comme compétent au bras de fer (bonus de maîtrise) ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer que le freluquet se sent intimidé et souffre d'un désavantage ? Etc. Etc. Il y a plein de manière en tant que MJ de mitiger au-delà d'un simple jet opposé. Et ça aussi fait partie de l'ADN du système.

Thom'

Nota: aucun personnage humanoïde ne va avoir 3 en Force. 3, c'est une amibe. L'écart max entre des humanoïdes, il va être entre -1 et +5

En 5E, il me semblait qu'il n'y avait pas de critiques sur les jets de caractéristiques/compétences mais seulement sur les attaques/sauvegardes, me trompe je?

Pas la peine de préciser en 5E, en troisième non plus il n'y avait pas de critique sur les jets de compétence.

solution ?

mettre un zest d'impro

admettons que incroyable freluquet gagne : on apprendra par la suite que la chopine de 2l de Bière de notre Barbarre préféré avait été drogué - Et Freluquet est loin à présent, avec les pièces gagnées

Tu mets le doigt sur un point important ... N'étant pas personnellement grand fan des mécaniques de D&D5, je m'en vais cependant le défendre ici un peu

Le soucis comme je le disais plus haut, c'est que le poids numérique des modificateurs est faible par rapport à l'éventail des scores du D20 (et donc son incertitude). D&D5 "aggrave" cette sensation à cause de la bounded accuracy qui réduit l'échelle des modifcateurs par rapport au passé ... et surtout par rapport à DD3 qui, avec les classes de PNJ et ses échelles plus lourdes de modifcateurs donnait assez vite une plus forte impression de poids des compétences et bonus sur l'aléatoire du D20.

MAIS, c'est oublier un peu vite que D&D5 intégre une vrai grande idée de Game Design qui elle va dans le sens fort de réduire l'aléatoire du D20 : La règle d'avantage et désavantage. Faire lancer 2D20 et garder l'un des deux (le meilleur ou le moins bon selon le cas) c'est statistiquement un bonus fort (+ ou - 5 il me semble de mémoire). Et pour moi cette règle est là pour compenser la réduction forte des modifcateurs classiques. Le fait de lancer plusieurs dé est un acte qui réduit nettement la sensation de l'aléatoire du dé, et c'est pour cela que je parlais plus haut du 3D20 de l'Oeil Noir qui est le top en la matière.

La question qui reste pour moi est plus une question de gestion des jets de caractéristiques : Dans l'exemple pratique du bras de fer donné ci dessus, la question de game design qui est posée c'est : Pourquoi le système ne me donne pas la clef pour que mon barbare fasse le jet avec avantage ? car il est censé factuellement être avantagé dans mon esprit de meneur (et donc être plus dans une sensation du +5 en plus des modifs que simplement dépendant de son simple modif de force qui est limité)

Mon petit avis personnel de disséqueur de système ... sans bien connaitre D&D5 (je n'ai fait jouer qu'à JoA) c'est que la classe de personnage devrait donner un effet d'avantage à chaque utilisation par le joueur de sa caractéristique principale de classe. J'imagine que le Barbare à Force en caractéristique principale .. alors il a naturellement un avantage et tire 2D20 pour tous les jets basés sur la Force. Et si on veut faire dans le fun, en échange, il a un désavantage de base pour les jets d'une autre caractéristique (non pas obligatoirement l'intelligence !! un peu de respect pour nos amis barbares )

le plus gros soucis avec ton 3z8 c'est que tu dois tout repenser derrière et surtout les bonus/malus.

exemple simple avec arme et CA...

Comme tu l'as remarqué avec 1d20 les stats sont constantes : tu as 5% de chances de sortir chaque nombre et donc la "valeur" d'une arme magique +1 est constante.

Avec 3z8 tu as une courbe de stat en cloche: tu as entre 8% et 9% environ de faire chaque nombre de 8 à 13 et tes chances vont en diminuant en t'éloignant des scores médiants ; pour faire 1 ou 20 c'est 0.50% environ.

et là tout de suite tu vois que la "valeur" / la "puissance" de ton arme magique +1 n'est plus la même: un +1 perd alors de son intéret statistique pour les CA entre 8 et 13 et devient par contre ultra forte face à une CA élevée.

outre cela , tu vas passer d'un système très aléatoire uniforme à un système où les moyennes seront plus facilement atteintes et où le fort est encore plus fort (en terme de CA par exemple)

J'aurais tendance à prendre un peu de recul avec cette question et à me demander pourquoi au fond lancer les dés.

La réponse que j'apporte à cette question c'est que j'essaie de déterminer aléatoirement un résultat incertain.

De la j'en déduis deux choses.

Soit le résultat est certain d'un point de vue de la logique et je pense qu'on peut se dispenser de lancer les dés. Un PJ ne fait pas de jet de dextérité s'il essaie de nouer ses lacets, le gros barbare ne fait pas de jet de force lorsqu'il essaie de déplacer une charge lourde d'un endroit à l'autre... Est on vraiment obligé de lancer les dés si le gros barbare fait un bras de fer avec le freluquet? le jet de dé ne peut il représenter la qualité de la victoire du barbare (de l'extrème facilité à la petite suée) ?

Soit le résultat n'est pas certain d'un point de vue de la logique et le système D20 (ou n'importe quel système pas trop mal foutu) me va très bien.

Est ce qu'on a vraiment besoin de pondre un système en 3e8 dont le principal avantage va être de faire en sorte que celui qui n'a logiquement aucune chance de gagner n'en ait que très peu statistiquement parlant?

Ma réponse à cette question est négative. Je pars du principe que l'avantage du système d20 est qu'il est simple à pratiquer, qu'il a l'avantage effectivement de laisser à Joe le Freluquer des chances faibles mais réelles et sans doute trop importantes de victoire. Cet état des choses me va bien. Si je n'ai pas envie d'aléa j'applique la logique sans dé. si je veux de l'aléa je cherche la simplicité et si l'aléa est un peu trop important et bien... les joueurs vivent des aventures exceptionnelles après tout... l'improbable leur arrive tous les jours.

J'ajouterais enfin que lancer des dés alors que l'on a très peu de chance de réussir (ou de rater) enlève un aspect fun. il faut ressentir un peu d'excitation au moment de faire le jet. Si tu sais que d'ores et déja c'est plié...autant jouer au loto.

le plus gros soucis avec ton 3z8 c'est que tu dois tout repenser derrière et surtout les bonus/malus.

exemple simple avec arme et CA...

Comme tu l'as remarqué avec 1d20 les stats sont constantes : tu as 5% de chances de sortir chaque nombre et donc la "valeur" d'une arme magique +1 est constante.

Griffesapin

Attention, cette notion de "valeur constante" est peu illusoire : rajouter 5% de chances de toucher quand tu as 5% de chances de toucher, ça n'a pas du tout le même effet que rajouter 5% quand tu as en 50%. Dans le premier cas tu double tes dégâts moyens, quand même.