Du déséquilibre des classes... Vraiment ? 32

Après, il existe des jeux où l'affrontement est central. D&D, par exemple. On a beau avoir plein d'exemples de tables qui passent douze parties sans une baston, le système est très fortement tourné sur l'affrontement armé, que ce soit par le détail des règles ou les capacités de classes (qui sont toutes plus ou moins tournées affrontement). Là, l'équilibre (c'est à dire non pas que tout le monde fasse la même chose, mais que tout le monde est des capacités d'action) est important.

Tout dépend de la proposition de ton jeu, en réalité.

Pas mieux.

Si le jeu est à propos d'aventuriers qui explorent les donjons et affrontent des monstres, ben ils doivent tous pouvoir tenir une arme (ou en tout cas faire des dommages) pour ne pas avoir l'air trop ridicules, et leurs capacités "annexes" doivent se valoir.

C'est d'ailleurs un truc que les dernières versions du grand ancêtre font mieux que les premières, parce que le magicien, avec son unique sort à lancer au niveau 1 et son incapacité à porter une quelconque armure, il faisait tout de même peine à voir (même si ça s'arrangeait par la suite).

Après, pour ma part, la notion de "classe" en jeu de rôle, je la trouve toujours un peu dépassée. Il y a plein de jeux qui s'en passent très bien.

[message supprimé]

Oui et non, je trouve que la plupart des jeux qui "s'en passent" ne font en réalité que la diluer. Dans ces jeux à création libre, l'immense majorité des personnages créé finira par ressembler à un archétype du bouquin (ceux qui ont des jolies illustrations en pied au milieu du bouquin).

A mon sens ce n'est pas un hasard si beaucoup de styles sont joyeusement adaptés en OSR ou en apocalypserie, quelque part ce ne sont que des formalisations des archétypes de ces univers.

A noter que ça vaut principalement pour le jeu d'aventure (qui concerne la vaste majorité des parties jouées). Pour des jeux intimistes, à mystère ou à drama, c'est moins le cas, même si je trouve que ces questions d'archètype, et donc d'équilibrage entre eux, peuvent aussi se poser. Ça avait été le cas notamment avec les pulsions de Legend of the Elements où les personnages Impulsifs et colériques avaient bien plus souvent l'occasion de briller (et d'être récompensés) que les personnages taciturnes et fidèles.

Au final, encore une fois, je ne sais si on peut parler de déséquilibre, c'est juste une façon de jouer...

Non, c'est bien une factualité. Ta façon de jouer, elle, elle va peut-être passer outre ce déséquilibre pour plein de raisons. Mais dans les règles, il est là, et s'il est là et qu'on veut qu'il ne soit pas impactant sur la marge d'action du personnage, il faut que le MJ prenne ce déséquilibre en compte afin qu'il ne puisse pas impacter tes actions. Ca, c'est la façon de jouer. C'est le "player's skills" vs "character stats". Ce qui est effectivement une manière d'envisager le JDR.

Maintenant, si le déséquilibre n'existe pas... Il n'y a même pas besoin de s'en préoccuper. Et comme le disait très justement Thomas, le déséquillibre ne se situe pas forcément juste au niveau de la baston. Si tu prends un archétype de personnage spécialisé et qu'un autre archétype fait tout mieux que toi dans ton domaine, c'est que le déséquilibre est là. Et qu'il peut nuire au plaisir de celui qui a choisi l'archétype en question (surtout s'il ne l'a pas fait en sachant qu'il était déséquilibré.

d'autres les sages qui guident le groupe (là, le combat on s'en fiche un peu), enfin ceux qui intriguent dans l'ombre (là aussi les combats, il s'en fiche un peu... du poison dans un verre... un coup de dague pendant le sommeil...).

Et c'est là que la façon de jouer entre en compte : est-ce qu'être le sage qui guide ou l'intriguant, c'est du ressort du système, ou bien du "player's skills" ? Certains pensent que dans ces moments là, le système doit aussi peser (sinon à quoi bon mettre des caracs type "intelligence" ou "charisme" ?).

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'un joueur s'ennuie à une table parce que son perso serait trop faible par rapport aux autres, du moment qu'il en est conscient dès le départ, et que pour lui, l'important est ailleurs.

Effectivement. Mais vu qu'on a tous accepté cet état de fait, on parle bien d'un déséquilibre subi, et pas d'un déséquilibre voulu. Sans quoi la discussion n'a pas de sens. Si l'on ne parle que de nos goûts, nos manières de jouer, il n'y a même pas de discussion.

Maintenant, même si on se fiche de l'équilibre, étant donné qu'un déséquilibre doit du coup être compensé par le MJ et sa bienveillance pour ne pas se retrouver à avoir un personnage qui ne fait que servir le café (soit en considérant que la compétence du joueur prime sur celle du personnage, soit autrement)... n'est-il pas plus agréable d'aller vers un système équilibré où chacun a la chance que le système soutienne son jeu au moment opportun ? (que ce soit en lui permettant d'avoir une super attaque pour le bourrin, ou un score de compétence trois fois supérieur à n'importe qui dans le groupe pour le diplomate)

Ca fait quand même vachement moins de boulot pour le MJ, qui en a déjà pas mal.

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'un joueur s'ennuie à une table parce que son perso serait trop faible par rapport aux autres, du moment qu'il en est conscient dès le départ, et que pour lui, l'important est ailleurs.

Je vais préciser ma pensée.

Si le temps de jeu est composé de 20% de roleplay et d'interaction et de 80% de combats, et qu'un personnage n'est absolument pas taillé pour le combat, par nature, cela va poser un problème à son joueur. L'inverse est vrai aussi : si Krug, le demi-orque guerrier sait juste taper et rien faire d'autre, il va vite s'emmerder si ton scénario est une intrigue de cour sans le moindre petit duel à se mettre sous la dent.

Et pour le coup, je ne vois pas comment un joueur pourrait à l'avance être conscient de la façon dont le temps de jeu va être réparti : a priori, ça va dépendre du scénario, et aussi un peu de la nature du jeu (on sait bien, quand on joue à Shadowrun, qu'on ne va pas cueillir des paquerettes en forêt, et qu'on va faire un peu de PMT quand on joue à D&D).

Du coup, je me demande si le problème, ce n'est pas tellement un déséquilibre de classe, mais plutôt un déséquilibre de l'intrigue proposée par rapport aux attentes des joueurs...

Ainsi par exemple, j'ai une PJ Barde à Légendes Celtiques: c'est clair que si mon scénario est 100% aventures, action et combat, elle va juste s'ennuyer à mort. Je dois inclure des interactions sociales pour lui permettre de briller, tout comme je dois inclure au moins une scène de bravoure pour permettre au guerrier de montrer combien il est fort.

A vrai dire, c'est toujours avec un malin plaisir que je demande à la joueuse ce qu'elle raconte de l'aventure, une fois que celle-ci se termine, car de son récit dépend la renommée que les autres PJ vont gagner... Les autres ont bien compris qu'ils devaient s'attirer ses bonnes grâces, s'ils voulaient avoir une chance de passer à la postérité...

[message supprimé]

[message supprimé]

Il y a aussi une "énorme" question d'appréciation sur le déséquilibre.
Ex : dans AD&D2, on pourrait dire que le paladin est un guerrier avec des facultées magiques et donc se demander à quoi cela sert de jouer un guerrier mais on oublie alors que la montée de niveau pour la paladin est plus chère. Certains trouveront cela valable comme rééquilibrage, d'autres non. Le paladin a aussi une doctrine à suivre, il est moins libre, etc.

Je ne sais pas si c'est équilibré. Mais tout remettre sur la subjectivité c'est un peu se débarrasser du problème, en fait. On peut avoir une perception personnelle sur un équilibrage, ce qui n'empêche pas l'équilibrage d'exister ou le déséquilibre d'exister.

[citation supprimée]

Ca, c'est une affirmation qui, pour le coup, tient à la pratique personnelle. Bien d'autres te diront que leurs meilleurs souvenirs sont sur des campagnes mythiques du commerce, bien écrites, bien contstruites, ou simplement qui correspondait à ce que les joueurs cherchaient à ce moment là.

De plus, même si je sais que c'est souvent un reproche fait aux scénarios du commerce, j'ai le sentiment très personnel qu'au final, ce qu'on reproche aux scénarios du commerce est de ne pas être sur mesure, mais que cela va souvent de paire avec une absence de modification pour, justement, faire les bons ourlets narratifs pour que ça marche avec les joueurs et les personnages.

[message supprimé]

Je ne mets pas tout sur la subjectivité, je l'ai indiqué dans le second paragraphe. Ce que vous écrivez en exemple est justifié mais, bien souvent, je note, de ce que je lis, qu'on est le plus souvent (ce qui ne veut pas dire tout le temps) dans la subjectivité.

Sauf que... du coup où est l'intérêt de la discussion puisqu'on pourra tous se cacher derrière nos subjectivités ?

Pour les scénarios, c'est autre-chose, là, on est clairement dans la subjectivité ^^ Et ce n'est pas le sujet

Ce n'est pas si subjectif que ça, en réalité. Mais effectivement, ce n'est pas le sujet.

[citation supprimée]

Du coup "non".

[message supprimé]

Le déséquilibre peut avoir plein de sources.

Bien sûr sur les forum on discute surtout des déséquilibre qui peuvent exister dans les règles, car ça peut être problématique (ou non selon la manière de jouer de chacun).

Mais parfois le MJ peut être une grosse source de déséquilibre, même si le jeu est pas trop mal équilibré.

Daedellos a donné un exemple flagrant à la page précédente.

Parfois un MJ peut déséquilibrer le jeu involontairement. C'est même assez courant quand on début, l'important c'est de corriger le tir.

Je l'ai fait encore il n'y a pas très longtemps, j'ai voulu faire découvrir l'univers de Shadowrun à des joueurs qui ne connaissaient pas du tout. Il faut savoir que j'ai beaucoup joué à SR (et jamais un magicien), mais c'était seulement la 2ème fois que je meujeutais, la précédente étant 18 mois plus tôt.

Pour découvrir j'utilise la Boite d'Initiation SR5, car je n'ai pas assez de bouteille sur ce jeu pour meujeuter directement avec les règles complètes.

Avant cette partie, j'ai révisé les règles de combat, mais je n'ai pas pris le temps de réviser la magie, je me disais que l'expérience de 18 mois plus tôt suffisait. Et comme je n'ai jamais joué magicien, j'ai fait une grosse erreur. J'ai totalement oublié de demander les jets de drain à la joueuse de Coydog (Shaman elfe). Et aussi quand elle a commencé à maintenir plusieurs sort en même temps, j'ai improvisé un malus d'un seul dé à ses groupements de dés (après vérifications ça aurait du être deux). Résultat elle a pu lancer plein de sorts d'invisibilité avec très peu de contraintes.

Au final, c'était assez intéressant car les PJs ont réussi à faire un "Run parfait", tout en finesse, ils ont réussi à atteindre leur objectif, sans que ça "parte en couille". Pourtant en tant que joueur j'en ai fait des dizaines de runs, il y a toujours un moment ou ça part en couille. Mais pas cette fois, il n'y a eu aucun coup de feu tiré, pas le moindre grabuge !

Miss Myth la Face Trolle a bien utilisé ses talents pour négocier en finesse avec les PNJs, Gentry le Hacker a bien contribué à l'objectif en faisant des piratages utiles au bons moments, Hardpoint le Rigger a utilisé ses 3 drones pour différentes opérations, et Coydog a été la star en mettant de l'invisibilité partout...

Bref, c'était parfait sauf pour Sledge le Samouraï des rues Ork. Lui il était là pour le moment où ça part en couille. Mais ce n'est jamais parti en couille. La joueuse s'est un peu emmerdée, elle n'a du faire que 2 ou 3 jets de dés dans la partie, essentiellement dans la première partie quand ils se renseignent. Et pendant le run a proprement parler, juste un seul test de discrétion pour aller se mettre au bon endroit discrètement (c'est facile quand on est invisible et que le hacker t'a indiqué les angles morts des caméras). Et puis c'est tout !!!

Heureusement que j'ai réalisé mon erreur au moment du débriefing, et que j'ai pu expliquer aux joueurs pourquoi.

Conclusion, l'équilibre c'est pas simple et la moindre petite erreur ou changement peut tout déséquilibrer (bon OK oublier les jets de drains à SR c'est un peu plus qu'une petite erreur) !