Trop de jeu tue le jeu ? 452

P.S. : Personnellement, je pense que Héros & Dragons aurait mieux fonctionné sans Dragons et réciproquement (les deux ayant été annoncés à peu près au même moment si ma mémoire est bonne). Je pense qu'ils ont tous deux profité de l'absence de traduction de D&D5 pendant longtemps. Et je pense aussi que D&D4 aurait eu plus de clients sans Pathfinder. Mais tout ça, évidemment, on ne pourra jamais le prouver. Ni le contraire d'ailleurs. Les lois du marché sont trop complexes (et trop soumises à l'inconscient individuel voire collectif des acheteurs et des vendeurs)...

Ils font surtout ce qu'ils doivent pour être rentables. Et c'est bien normal pour une entreprise.
Et les souhaits de la clientèle n'est pas forcément signe de rentabilité ...

il y a tout de même un point d'équilibre (sans doute impossible à déterminer a priori, voire a posteriori tellement c'est compliqué) qui fait que s'il n'y a pas assez de choix, on n'attire pas suffisamment les clients, mais s'il y en a trop, on les disperses excessivement...

Gollum

Cela me semble difficilement contestable. Sauf à être dans un Hôtel de Hilbert.

P.S. : Personnellement, je pense que Héros & Dragons aurait mieux fonctionné sans Dragons et réciproquement (les deux ayant été annoncés à peu près au même moment si ma mémoire est bonne).

Et honnêtement je pense que non. Je pense sincèrement qu'au vu du prix total des deux projets, on a des gens qui ont pledgé sur les deux, et que la plupart des gens qui ont pledgé sur l'un et pas l'autre, n'ont, en majorité, pas fait de choix cornélien, et on juste soutenu le point de vue qui leur plaisait.

D'ailleurs les deux projets ont beaucoup de pledgeurs communs.

Je pense qu'ils ont tous deux profité de l'absence de traduction de D&D5 pendant longtemps.

Ca c'est une certitude, mais c'est un autre phénomène. C'est parce qu'ils jouaient dans l'exacte même cour que l'original (quoiqu'on en dise, différemment l'un et l'autre, mais l'exacte même cour).

Et je pense aussi que D&D4 aurait eu plus de clients sans Pathfinder.

Là je ne te rejoins pas du tout. D&D4 a eu moins de succès que la 3E, mais il n'est pas une édition qui n'a pas eu son succès tout de même. C'est juste, pour la VF, que le rythme de trad imposé était intenable pour le marché FR (et très supérieur même au rythme de D&D3)

Mais tout ça, évidemment, on ne pourra jamais le prouver. Ni le contraire d'ailleurs. Les lois du marché sont trop complexes (et trop soumises à l'inconscient individuel voire collectif des acheteurs et des vendeurs)...

Gollum

On a quand même eu pas mal d'analyse, et les éditeurs ont des chiffres. Pour le coup, par exemple, BBE sait à combien se vendent ses produits censément interconcurentiels (Pathfinder, H&D, CO, D&D5, Oeil Noir), et peuvent même croiser les listes de pledgeurs et d'acheteurs pour en voir la transversalité ou non. Par exemple...

Le milieu pro n'a effectivement pas commandé d'étude de marché approfondie, mais les professionnels ont des chiffres. Et c'est un peu facile de laisser penser qu'ils ne feraient qu'au feeling et par habitude.

Ca fait 15 ans que je parcoure activement les forums. Ca fait 15 ans que je vois des gens qui ont des supers solutions arriver, ou qui ont mieux compris la réalité des choses que les pros. Certains repartent comme ils sont arrivés. D'autres se lancent dans l'édition avant de se rendre compte que leurs solutions miracles ne sont pas si miracles que ça. Que leurs analyses sont en fait externes et que les gens qui font ce milieu pro depuis quelques décennies pour certains ont quand même une bonne idée des problématiques rencontrées.

Alors est-ce que ça veut dire que c'est parfait ? Non. Qu'on ne peut rien y faire ? Non plus. Mais il est important de poser une analyse plus en finesse du marché, de délimiter les types de productions, les moyens, les formes... De savoir ce qui se vampirise et ce qui ne se vampirise pas. De se rendre compte que, quand même, il y a un mastodonte et que le reste des jeux se répartissent ce qu'il reste. Il faut aussi aller plus finement dans l'analyse de ce que proposent les différents jeux. Pourquoi un nouveau jeu ? Pourquoi une gamme ? Ou pourquoi une gamme réduite ? Quelles sont les attentes, aussi ? Quelles sont les nouvelles habitudes ? Attend-on toujours des gammes surdéveloppées ? etc etc etc...

Les réponses ne sont pas si simples, en réalité. Les habitudes, mais aussi les envies, ont évolué. On ne cherche plus les mêmes contenus, la même répartition... et c'est bien au delà du nombre restreint de gammes suivies ou non. Là où certains suivent 3 gammes et achètent tout, d'autres achètent plein de jeux et font une série de parties avant de passer à un autre. C'est aussi une évolution des pratiques : certains sont en demande de jeux plus limités, avec une proposition plus centrée et forte...

Enfin bref, le JDR n'est pas "une" bonne manière de faire, et le marché s'adapte aussi. Ce n'est pas juste que les gens veulent sortir "leur" JDR. Ce qui ne veut pas dire que certains ne le font pas... Mais ça n'est pas que ça.

Rien que le fait de penser qu'un jeu est fait pour vivre comme le faisaient les anciens jeux, c'est déjà adopter un point de vue partial et partiel, qui finalement, ne permet pas d'embrasser la globalité du marché. Globalité dont une très grosse part est de toutes façons trustée par un jeu.

(et ce n'est pas pour dire qu'il n'y a pas de problématique, mais juste que c'est plus complexe que "y'a trop de prod". C'est loin d'être aussi simple, et finalement avec ou sans cette prod pléthorique, les "gros jeux" d'aujourd'hui se partageraient le gateau de la même manière, et j'en mettrais ma main à couper)

Il y a déjà des changements largement amorcés a ce niveau. Et honnêtement je pense que certains éditeurs prennent pas trop mal le virage.

Faut pas croire, ça reflechit et anticipe la haut aussi. Et ca teste.

C'est marrant d'ailleurs cette histoire de D&D, H&D, et Dragons. J'y repensais justement aujourd'hui, et à la base je n'avais absolument pas prévu d'investir dans aucun des 3. Ce qui m'a décidé c'est... l'Anneau Unique, et son pendant Aventures en Terres du Milieu.

Je venais de revenir dans le jdr en passant par la boite d'init de Pathfinder, j'avais été calmé par le livre de base du même Pathfinder, et je cherchais quelque chose qui me plairait en étant plus accessible. J'ai acheté le livre de base de l'Anneau Unique et j'ai tout de suite adoré ce qui était dedans (grand tolkienophile que je suis...), mais j'ai commencé à lire un peu partout que Cubicle 7 lançait AiME. J'ai mis un certain temps à comprendre ce qu'était exactement ce bestiau par rapport à l'AU, et là j'ai commencé à attendre la VF (tout ça, c'était fin 2017). Les mois passants et ne voyant rien venir, je me suis dit que j'allais investir dans D&D en attendant, histoire de me chauffer avec les règles, puisque beaucoup sont communes. Et comme je passe plein de temps dans les transports en commun (genre plus de 2h par jour), que je fais des apps mobiles, et que l'OGL c'est le bien, pouf, j'ai fait l'appli que vous savez. D'abord basée sur le site dont on ne doit pas dire le nom mais qui est de dédé, j'ai vite compris grâce à un maitre sage - dont le nom rappelle un petit pont de bois qu'on traversait naguère pour passer la rivière - que je devais quitter ce côté obscur, plus facile, plus rapide, mais pas aussi puissant que celui de H&D, dont toutes les données techniques sont OGL et pas seulement un sous ensemble.

Bref, tout ça pour dire que l'un ne canibalise pas l'autre pour moi en tout cas, puisque j'ai à peu près tout D&D5 et H&D en VF + une partie de D&D 5 en VO, et que j'achèterai sûrement Dragons quand il sortira "en entier" (ou au moins quand le bestiaire sera sorti), et évidemment toute la gamme Aventures en Terres du Milieu (et je me tate pour reprendre en plus l'AU).

Donc concurrence entre eux ? Pas pour moi en fait, ils se complètent, ils font comme une seule et grosse gamme avec différentes branches, avec des suppléments qui peuvent servir avec l'un ou l'autre, tel le fâmeux Livre des monstres. Mais je me doute que pour d'autres ce ne sera pas le cas.

The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato.

Whitehead

Paraphrasant Whitehead, nous pourrions dire que la façon la plus sûre de caractériser l’histoire du jeu de rôle est qu'elle consiste en une suite de notes en bas de page de D&D. En vertu de quoi, même si explosion de bulle il doit y avoir, tant que l’ancêtre est debout, tes étagères trouveront toujours de quoi se remplir, fût-ce sans un seul tome de cet ancêtre-là.

Merci pour cette réponse longue et détaillée.

Pour préciser ma pensée, je ne crois pas qu'il y ait vampirisation d'un jeu par l'autre, en effet, mais simplement réduction (difficile à estimer) des parts de marché de l'un au profit de l'autre. Et je ne pense pas non plus qu'il y ait concurrence des petits jeux sur les gros mais concurrence des petits jeux entre eux et des gros jeux entre eux.

Certes, il y aura toujours des gens qui achèteront les deux gammes concurrentes où les trois (voire plus) mais ce ne sera pas la majorité. La plupart des acheteurs resteront fidèles à celle qu'ils ont choisi, mis à part peut-être un ou deux suppléments vraiment tentants et faciles à adapter. Pour des raisons d'argent, bien sûr, mais aussi pour des raisons de temps. À moins d'avoir des moyens illimités et de ne rien avoir d'autre à faire, on ne peut pas tout acheter et encore moins tout lire et tout jouer.

Quant à la solution, loin de moi la prétention de l'avoir. Je me doute bien que les professionnels travaillent durs et intelligemment pour faire au mieux. Je me garde donc bien de leur donner quelque conseil que ce soit.

Mais cela ne m'empêche pas de penser qu'on a peut-être atteint un point de déséquilibre et qu'il devient de plus en plus risqué de sortir un jeu sur certains thèmes (le médiéval fantastique et Cthulhu, entre autres), si on n'a pas une proposition particulièrement originale (je laisse chacun penser ici au jeu qu'il considère comme très original).

Et cette pensée, je me l'applique surtout à moi-même. Je réfléchis à la création de mon propre jeu depuis au moins une vingtaine d'années mais il est clair que je ne sortirai rien si je n'ai pas quelque chose de vraiment très original à proposer.

Hello à tous,

Je suis la conversation, que je trouve plutôt intéressante, et je me dis que le problème n'est tout de même pas nouveau: l'explosion de l'offre de jeux de rôles, on la connait depuis le début des années 2000.

Là où je vous trouve un peu naifs, c'est de penser qu'il n'y a qu'un seul "marché" du jeu de rôle. OK... Comment vous expliquer ça... En économétrie, on considère que deux produits sont dans le même marché lorsque la hausse du prix (ou la baisse de qualité) d'un produit entraîne une augmentation de la vente d'un autre produit. Ainsi, par exemple, on peut considérer que Pathfinder est sur le même marché que D&D si, lorsque le prix du livre de base de Pathfinder augmente significativement, ses ventes diminuent et les ventes de D&D augmentent. Historiquement, je crois qu'on peut raisonnablement estimer - après l'épisode D&D4 - que ces deux "licences" sont dans le même marché.

Mais quid des autres jeux de rôles ?

Ca me paraît tout de même compliqué d'affirmer que "D&D" et "Perdus sous la pluie" - pour prendre des exemples un peu extrêmes - sont en concurrence. A mon estime, les publics ciblés ne sont pas du tout les mêmes.

Ceci posé, on peut légitimement s'interroger sur les stratégies qui sont mises en place par les divers éditeurs, et là aussi, il ne faut pas être naïf... Par exemple, ce n'est pas du tout innocent si on voit ces dernières années fleurir à la fois des actuals play montrant comment jouent des acteurs professionnels et des boîtes d'initiation destinées aux grands débutants: l'idée est de (1) donner envie à un public jeune accro aux vidéos youtube et (2) lui permettre d'accéder au hobby en douceur. Augmenter la taille du marché des clients, ça faisait déjà partie de l'arsenal stratégique et marketing d'Edward Bernays (voir l'excellent reportage sur Arte à ce sujet).

Mais bon, le choix des jeux mis en scène n'est pas innocent...

Edward bernays, livre de chevet des présidents américains...

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Il y aura toujours des fous pour jouer à des jeux de rôle, et toujours des fous pour en créer.

Quant à la possibilité d'une explosion de bulle, je miserais surtout l'explosion d'une bulle du phénomène des FP (une crise de confiance, une étincelle, et...) ... qui épargnerait donc les gammes qui ne passent pas par les FP.

Hello à tous,

Je suis la conversation, que je trouve plutôt intéressante, et je me dis que le problème n'est tout de même pas nouveau: l'explosion de l'offre de jeux de rôles, on la connait depuis le début des années 2000.

Les années 2000, en France, c'est la récession où tout avait du mal à exister en dehors de D&D3 et de ce qui était estampillé OGL.

L'explosion telle que l'on la connait aujourd'hui, c'est assez récent (en gros 2010 environ, avec les nouveaux moyens de financement et de diffusion)

Là où je vous trouve un peu naifs, c'est de penser qu'il n'y a qu'un seul "marché" du jeu de rôle.

OK... Comment vous expliquer ça... En économétrie, on considère que deux produits sont dans le même marché lorsque la hausse du prix (ou la baisse de qualité) d'un produit entraîne une augmentation de la vente d'un autre produit. Ainsi, par exemple, on peut considérer que Pathfinder est sur le même marché que D&D si, lorsque le prix du livre de base de Pathfinder augmente significativement, ses ventes diminuent et les ventes de D&D augmentent. Historiquement, je crois qu'on peut raisonnablement estimer - après l'épisode D&D4 - que ces deux "licences" sont dans le même marché.

Mais quid des autres jeux de rôles ?

Alors, si on part de ce principe, vu que les prix des JDR sont au final toujours assez uniformes... On peut constater qu'on a en gros deux ou trois marchés sur le milieu :

1 - D&D (et je ne compte pas ses clones dedans, contrairement à ce qu'on pense les clones ne vampirisent pas tant que ça l'ancêtre et les ventes de l'ancêtre sont très supérieures à n'importe quel clone, même sur D&D4, qui a peut-être un chouilla moins marché, mais dont la chute n'est pas du à de mauvaises ventes mais à une incapacité du marché à absorber les sorties trop nombreuses) (et depuis le début on parle bien du marché FR, parce que le marché US/Internationnal est encore différent)

2 - les autres "gros jeux"

3 - les petits jeux indés.

Ceci posé, on peut légitimement s'interroger sur les stratégies qui sont mises en place par les divers éditeurs, et là aussi, il ne faut pas être naïf... Par exemple, ce n'est pas du tout innocent si on voit ces dernières années fleurir à la fois des actuals play montrant comment jouent des acteurs professionnels et des boîtes d'initiation destinées aux grands débutants: l'idée est de (1) donner envie à un public jeune accro aux vidéos youtube et (2) lui permettre d'accéder au hobby en douceur. Augmenter la taille du marché des clients, ça faisait déjà partie de l'arsenal stratégique et marketing d'Edward Bernays (voir l'excellent reportage sur Arte à ce sujet).

Ca, pour le coup, c'est un chouilla simpliste. Les US, c'est une chose. Mais de notre côté, on ne touche pas (et on n'est pas construit pour toucher) les "jeunes accrocs à youtube".

Mais bon, le choix des jeux mis en scène n'est pas innocent...

Sherinford

Non, il ne l'est pas. Aux US, Wizards paie des fortunes pour être présent partout, dont dans les actual plays. En France, comme c'est un éditeur qui produit et un auteur qui gère, il est logique que l'auteur joue au jeu sur lequel il a bossé avec son éditeur.

On c'est mal compris mon Jayjay, si explosion de la bulle il doit y'avoir je m'en moque dans l'absolue, il existera toujours des productions amateurs, des bouquins que j'ai pas lue sur mon étagére et comme toujours dans ce cas la autant chez les éditeurs que chez les revendeurs la selection naturelle fera son oeuvre.

SmirnovV5312

Ca fait 30 ans qu'on entend le discours de la mort du JDR et du "il restera toujours des JDR amateurs". Ca fait 30 ans que le JDR trouve des solutions pour ne pas mourir. Ca fait quelques années qu'il se développe réellement. Ca fait 4 ans qu'il explose outre atlantique, et ayant un peu vu ce qui se prépare, on risque des phénomènes concordants d'ici quelques années.

On c'est mal compris mon Jayjay, si explosion de la bulle il doit y'avoir je m'en moque dans l'absolue, il existera toujours des productions amateurs, des bouquins que j'ai pas lue sur mon étagére et comme toujours dans ce cas la autant chez les éditeurs que chez les revendeurs la selection naturelle fera son oeuvre.

SmirnovV5312

Ca fait 30 ans qu'on entend le discours de la mort du JDR et du "il restera toujours des JDR amateurs". Ca fait 30 ans que le JDR trouve des solutions pour ne pas mourir. Ca fait quelques années qu'il se développe réellement. Ca fait 4 ans qu'il explose outre atlantique, et ayant un peu vu ce qui se prépare, on risque des phénomènes concordants d'ici quelques années.

Julien Dutel

Sauf que Smirnov n'a pas du tout évoqué la mort du JdR, mais bien l'explosion d'une bulle (que je sache quand on évoque l'explosion de la bulle d'un marché immobilier, on ne sous-entend pas du tout la mort de ce marché immobilier).

Quand on en est à dire qu'il y aura toujours des jeux amateurs, c'est que l'explosion de la bulle, c'est la mort du marché du JDR... et on entend ça depuis 30 ans.

Et à mon très humble avis, ce n'est pas une explosion de bulle qui va arriver. Certains éditeurs pourraient payer le prix de ce que le CF peut entrainer (c'est déjà le cas, d'ailleurs... on se souviendra d'Icare). Mais on assiste aussi à une rationnalisation globale chez les acteurs qui pratiquent depuis un moment, de manière justement à ne pas tout casser.

Je pense que plutôt qu'une explosion, on va avoir un changement progressif. D'ailleurs, on commence à le voir : la dernière campagne PRPG n'est pas en PP par exemple.

Le jdr est loin d'être mort au contraire.

Il y a plein de jeux qui sortent , le tout c'est de se dire que l'on ne peut pas jouer à tous , aprés chaque jeux arrivent à trouver son public, c'est le principal. Et puis en convention il y a plein de jeux à essayer.

Certains éditeurs pourraient payer le prix de ce que le CF peut entrainer (c'est déjà le cas, d'ailleurs... on se souviendra d'Icare). Mais on assiste aussi à une rationnalisation globale chez les acteurs qui pratiquent depuis un moment, de manière justement à ne pas tout casser.
Julien Dutel

comme toujours dans ce cas la autant chez les éditeurs que chez les revendeurs la selection naturelle fera son oeuvre.

SmirnovV5312

Globalement, vous dites des choses très proches. Comment pouvez-vous être si peu d'accord en étant autant d'accord ? Selon toi, pour éviter l'explosion, comme toujours les éditeurs évoluent ou meurent. Selon lui, par une explosion, comme toujours les éditeurs évolueront ou mouront.
Quant à moi je pars du principe que l'avenir a cela de certain qu'on ne peut pas le connaître par avance, et je pars du constat que les experts du marché (de n'importe quel marché) se sont toujours trompé à un moment ou à un autre, précisément à cause du principe précédemment cité. Même des prix Nobel d'économie se sont fourvoyés en imaginant être capables de savoir de quoi l'avenir économique serait fait.

Je crois donc que la seule attitude raisonnable concernant l'avenir est l'humilité et la prudence : il peut se passer n'importe quoi, et sûrtout ce qui n'a pas été prévu par personne, et qui dit prévoir l'avenir est au mieux un naïf, au pire un charlatan.

Je crois donc que la seule attitude raisonnable concernant l'avenir est l'humilité et la prudence : il peut se passer n'importe quoi, et sûrtout ce qui n'a pas été prévu par personne, et qui dit prévoir l'avenir est au mieux un naïf, au pire un charlatan.

D'ailleurs, qui aurait pu prédire qu'on seraient aujourd'hui dans le futur où Biff Tannen a gardé l'almanach des sports et est devenu POTUS ?

Globalement, vous dites des choses très proches. Comment pouvez-vous être si peu d'accord en étant autant d'accord ? Selon toi, pour éviter l'explosion, comme toujours les éditeurs évoluent ou meurent. Selon lui, par une explosion, comme toujours les éditeurs évolueront ou mouront.

Parce que ce n'est pas un processus à venir, c'est un processus déjà en cours. Si on est d'accord, alors il n'a pas besoin d'attendre de voir l'explosion de la bulle : elle a déjà commencé à éclater.

Je crois donc que la seule attitude raisonnable concernant l'avenir est l'humilité et la prudence : il peut se passer n'importe quoi, et sûrtout ce qui n'a pas été prévu par personne, et qui dit prévoir l'avenir est au mieux un naïf, au pire un charlatan.

Jay

Il y a une différence entre prédire l'avenir et avoir une vision sur le long terme (ou même le moyen terme) et justement tenter de voir comment les choses évoluent et s'adapter. Je ne connais aucun dirigeant sérieux d'entreprise qui ne cherche pas à avoir une vraie vision à long terme. Et si certains se plantent, d'autres ont raison. Et ce indépendamment de la santé du marché au sens méta-économique du terme.

D'ailleurs, qui aurait pu prédire qu'on seraient aujourd'hui dans le futur où Biff Tannen a gardé l'almanach des sports et est devenu POTUS ?

Nioux

Les Simpsons. Et on remarquera que plein d'oeuvres d'anticitipation anticipent pas trop mal les choses.

Je crois donc que la seule attitude raisonnable concernant l'avenir est l'humilité et la prudence : il peut se passer n'importe quoi, et sûrtout ce qui n'a pas été prévu par personne, et qui dit prévoir l'avenir est au mieux un naïf, au pire un charlatan.

D'ailleurs, qui aurait pu prédire qu'on seraient aujourd'hui dans le futur où Biff Tannen a gardé l'almanach des sports et est devenu POTUS ?

Nioux