Trop de jeu tue le jeu ? 452

Personnellement ce que je trouve dingue au final c'est quand même qu'on en en train de remettre les problématiques de marché rikiki sur le nombre de produits qui sortent.

Il ne me semble pas que c'est ce que j'ai dit en tout cas... J'ai justement dit dès le départ que le nombre de sorties (et donc la segmenation du marché que l'on voit dans les analyses que j'ai trouvé) pose un vrai problème justement du fait que le marché est limité, ce qui engendre donc une dilution du revenu. Donc je ne comprends pas trop pourquoi tu te focalises là dessus ???

Alros déjà, il est absolument impossible de dire que le nombre de joueurs augmente.

C'est vrai. Mais le CA des jeux dit "de société", et le JdR est englobé dedans augmente régulièrement. On peut donc en déduire que le nombre de joueurs augmente.

Et il faut arrêter avec "le nombre de produits qui sortent et qui segmentent"

Pourquoi ? Le nombre de produits augmentent et segmentent le marché. C'est une réalité.

Je trouve cette assertion étrange. Sérieusement étrange.

Je pense que tu n'as pas compris mon propos en fait. Quand je parle de "profusion de jeux" je ne parle pas de JdR seulement. Mais bien de TOUS les jeux. Donc, au milieu de l'offre ludique au sens large qui est aujourd'hui très importante, si le JdR n'a pas de visibilité cela sera difficile de le faire croître.

Je sais que perso j'en ai filé à des neveux pourtant intéressés, par exemple, et ça a été suivi d'un "bon ouais bof, je retourne jouer à Fortnite, là c'est moche et on peut rien faire avec après" par exemple (ce qui n'a qu'une valeur d'exemple hein, pas de vérité absolue de tous les lecteurs néophytes).

C'est ta propre expérience et donc pas une généralité. On a d'autres exemples de gens qui sont arrivés sur le forum et découverts le JdR par la boîte Larousse. Idem sur FB on a des gens qui débarquent sur des groupes rolistes parce qu'ils ont joué avec. Donc si même 1% des 10.000 se met au JdR, c'est plutôt pas mal non ?

C'est caricatural et c'est juste oublier tous les jeux aujourd'hui faits pour ça aussi ? Non ?

Oui et ? C'est peut-être caricatural mais c'est une image profondément ancré dans l'imaginaire collectif. Le JdR c'est long, les livres sont gros, c'est compliqué, c'est cher... Là tu as un truc qui sort et qui te dit tu as tout clé en main et en une soirée tu te fais un JdR. Après que tu doutes de la qualité ludique et de l'intérêt du truc c'est ton droit, mais moi je vois avant tout cet aspect là.

Il a dit "il me semble", ce n'est donc pas vraiment une affirmation, laisse un peu tomber la pression Julien.

Tu me mets largement plus la presion avec ce genre de remarque que je n'en avais en écrivant ce que tu cites. Il dit "il me semble" oui, je précise juste que toute sensation qu'il aie (ou que j'aie), il est aujourd'hui impossible de savoir s'il y a vraiment une augmentation.

Julien Dutel

Excuse moi pour la pression, ce n'était pas le but, j'avais juste trouvé ta réaction un peu exagérée alors qu'il avait justement fait l'effort de ne pas présenter son avis comme une généralité.

C'est vrai. Mais le CA des jeux dit "de société", et le JdR est englobé dedans augmente régulièrement. On peut donc en déduire que le nombre de joueurs augmente.

Non. Et là je suis sérieux. Non, on ne peut pas sur cette simple base le déduire. Parce que ça serait oublier plein d'autres facteurs (dans le JDR, parce que le JDR est un JDS mais pas sur le même marché que les autres JDS)

Je pense que tu n'as pas compris mon propos en fait. Quand je parle de "profusion de jeux" je ne parle pas de JdR seulement. Mais bien de TOUS les jeux. Donc, au milieu de l'offre ludique au sens large qui est aujourd'hui très importante, si le JdR n'a pas de visibilité cela sera difficile de le faire croître.

Je ne pense sincèrement pas que le JDR soit réellement sur le même plan que les autres jeux en réalité. Je pense que c'est avant tout une inconnue pour beaucoup, pas juste une problématique du nombre de jeux en général. Et c'est le fait que les gens ne pigent pas directement en lisant sur le dos de la boite comment ça se joue qui est problématique (et aussi l'idée que certains s'en font)

C'est ta propre expérience et donc pas une généralité.

Oui, et je ne généralise pas. Je le dis juste après.

Oui et ? C'est peut-être caricatural mais c'est une image profondément ancré dans l'imaginaire collectif. Le JdR c'est long, les livres sont gros, c'est compliqué, c'est cher... Là tu as un truc qui sort et qui te dit tu as tout clé en main et en une soirée tu te fais un JdR. Après que tu doutes de la qualité ludique et de l'intérêt du truc c'est ton droit, mais moi je vois avant tout cet aspect là.

Judge Ju

donc comme je disais : il y en a d'autres qui le proposent. Le seul truc nouveau c'est que c'est Larousse. Et la vraie question est donc : pourquoi les gens ont cette image ? Et m'est avis que la réponse n'est pas si évidente et ne met pas en cause que les créateurs de jeu.

Le fait que le JDR demande un investissement plus important qu’un jeu de société ou un jeu vidéo n’est pas une image ... c’est la vérité originelle de notre activité.

Aujourdhui il y a une vague de vulgarisation du JDR qui l’ouvre à un nouveau public (du moins plus fortement que par le passé) .... et cela passe par une simplification du JDR qui le fait se rapprocher de jeux plus tout public comme les jeux de société.

C’est une bonne chose pour initier les nouveaux arrivants et les publics spécifiques comme les enfants ... mais il ne faudra pas oublier que la profondeur du JDR vient aussi de sa complexité (règles et univers). Le JDR si on le prend tel qu’il est dans sa nature profonde n’est pas facilement accessible.... il demande de l’investissement et cela doit perdurer , sous peine de perdre une partie de son identité.

Donc la vrai question est peut être de savoir si des enfants initiés à CO deviendront des joueurs de JDR plus « lourds » comme un Polaris ou s’ils se contenteront toujours d’une expérience de jeu simplifiée et accessible...

Tout autant que la taille du marché, sa nature va impacter l’offre des années à venir ...

De mon point de vue et n'ayant aucune visibilité de ce qui se vend ou pas, sans parler des raisons associées (parce que trouver une source fiable sur le sujet est plutôt une gageure...), la multiplication des gammes chez un éditeur me pose quelques problèmes en fait.

Du fait de la taille de la structure, cela induit mécaniquement moins de ressources pour s'occuper de toutes les gammes de front (et on l'a vu, même si les équipent au début de chaines ne sont pas les mêmes, à un moment, au passage de la maquette ou de la gestion des BAT ou de la temporisation d'une gamme par rapport à l'autre sinon ça fait trop de sortie en même temps pour un même éditeur), si je décide de ne suivre qu'une gamme, le délais entre les sorties des suppléments est très long.

En fait, heureusement que je ne joue pas aussi souvent qu'il y a 20-25 ans car mes joueurs (et moi-même) serait passé à autre chose en cours de route car attendre de longues années entre 2 sorties nous incite à passer à autre chose (il est rare que je fasse jouer à un même jeu plus de 2-3 ans d'affilée). La lassitude ou l'envie d'autre chose va faire que le suivi des gammes devient assez problématique pour moi. µOn peut me dire que c'est parce que l'éditeur ne s'y retrouve pas forcément financiairement sur le suivi d'une gamme plutôt qu'en lancer de nouvelles régulièrement, mais pour l'utilisateur que je suis en bout de chaine, je n'achète pas un jeu et son suivi par rapport à ce qui se vend pour l'éditeur (même si clair que si la gamme n'est pas rentable pour l'éditeur, ça va coincer forcément).

Maintenant, clairement, avoir un choix énorme dans les gammes est super pour la variété de joueurs potentiel, mais pour mon usage, c'est pas un modèle totalement satisfaisant.

Par exemple, sur la gamme Shadowrun, j'achète tout ce qui sort, on est relativement bien loti là-dessus, les sorties sont plutôt assez importantes, mais ce sont des livres souvent à thème qui me font piocher un élément par-çi et par là suivant les parties. Ce ne sont pas pour la plupart des suppléments que je vais user jusqu'à la trame avant de passer au suivant. Du coup, je suis toujours dans l'attente du supplément suivant qui va mettre en évidence tel ou tel aspect de l'univers (ou les règles sur des archétypes de personnages).

Si je prend une autre gamme toujours chez BBE : Deadlands. Là, le temps entre la sortie de nouveaux suppléments est super long (peut-être que la gamme est moins rentable que celle de Shadowrun, je n'en sais rien, mais peut-importe en fait...). J'avais un groupe de joueurs sur ce jeu à la sortie du livre de base et on a continué jusqu'à la sortie de la campagne Stone Cold Dead (ce qui est un exploit pour la durée pour moi !), mais là, mes joueurs on choisit de passer à autre chose vu le peu de suppléments parus en VF...

Au final, ce que je veux dire c'est que bien entendu, pour qu'un éditeur vive, il faut qu'il vende. S'il met la clé sous la porte, on aura encore moins de suppléments. Mais en tant que joueur, trop d'espace entre 2 sorties pour un jeu donné, même si l'éditeur sort 4 nouveaux jeux entre temps et sans avoir la fièvre acheteuse (c'est à dire que je ne m'amuse pas à suivre toutes les gammes et ce n'est pas pour raison financière...) cela me "m'arrange" pas. En plus, cela induit le syndrome pour mes joueurs de vouloir essayer souvent la nouveauté du moment (même si avec les délais de bien trop de PP, ils en sont assez revenu ), ils ont du mal à terminer les trucs commencés. Surtout qu'assimiler les règles d'un jeu, pondre un scénario digne d'intérêt, faire les perso des joueurs, ça prend du temps... et c'est un luxe assez difficile à avoir pour moi.

Voilà pour mon pavé. Après je précise, c'est juste mon ressenti et je ne cherche à convaincre personne (je précise pour éviter d'avoir 12 posts pour m'expliquer que je suis dans l'erreur ), mais la question posé étant "Trop de jeu tue le jeu", donc pour moi, oui...

Un jeu de role est devenu un produit de consommation rapide avec une osolescene programmée AMHA, c'est finie la gamme qui dure 10 ans, la ce sont le sujet et la licence qui reste et non plus les règles ou l'univers.

Et beaucoup de "nouveaux" jeux sont des reprises ou des V8, V12.

on a un loisirs qui économiquement vit sur des quadras au budget certains qui achetent de nouvelles versions de jeux en V1 auquel ils ont joué pendant 10ans il y 25 ans.

WOTC l'a bien compris et ciblé avec toutes ses campagnes au thêmes mythqiue en mode revival. les meilleurs scores de PP sont sur du revival.

Les "nouvelles"productions rament en terme de financement.

Parce que ça serait oublier plein d'autres facteurs (dans le JDR, parce que le JDR est un JDS mais pas sur le même marché que les autres JDS)

Oui sauf que moi je parle de JDS en y incluant le JDR. C’est d’ailleurs assez déroutant que tu ramènes tout uniquement au JDR.

Je ne pense sincèrement pas que le JDR soit réellement sur le même plan que les autres jeux en réalité.

Ah bon ? J’ai toujours vachement de mal avec ce genre d’affirmation. Ça débouche toujours sur un truc du genre « oui mais tu comprends c’est pas pareil donc... » et ça pousse au conservatisme. Le jeu de rôle pour moi c’est un jeu qu’on joue en société. C’est un type de jeu que j’apprécie, comme les jeux coop ou les wargames. Mais je ne vois pas en quoi ce serait spécial. La forme ? C’est peut-être être pour ça que BBE fait des BI et Larousse des coffrets pour détourner ce que tu sembles considère comme une problématique...

donc comme je disais : il y en a d'autres qui le proposent.

Ah bon ? En diffusion dans des magasins généralistes ?

Je suis bien d'accord avec toi, le peu de suivie de gamme est un soucis sur les gammes traduites.

Soucis moins présent il y a 25 ans soit une gamme marchait et était traduite supplément après supplément, soit elle ne marchait pas et la trad s'arrêtait assez vite, tout comme la gamme en vf.

Je te rejoins complètement sur ton pavé !

Il suffit de regarder les jeux medfan de BBE, cof, DD5, ON, PF, H&D, Trudvang ! C’est quand même un truc de dingue et même si tes équipes créatives sont différentes, à un moment ça coince et on l’a tous remarqué. Et on me fera pas croire que toutes les gammes seront suivies et recevront l’attention nécessaire pour se concentrer sur leur développement...

D’ailleurs on nous explique que le problème c’est que ce sont les livres de base qui se vendent le mieux. Donc maintenant on va avoir plus que des livres de base et des BI parce que c’est à la mode.

Fait numero 1 : ce qui se vend le mieux dans une gamme c'est le livre de base.

Fait numero 2 : sauf exceptions chaque nouveau supplément se vend mpins bien que le précédent.

C'est pour cela que les gammes longues finissent forcément par sortir un nouveau livre de base avec une nouvelle édition

Parce que ça serait oublier plein d'autres facteurs (dans le JDR, parce que le JDR est un JDS mais pas sur le même marché que les autres JDS)

Oui sauf que moi je parle de JDS en y incluant le JDR. C’est d’ailleurs assez déroutant que tu ramènes tout uniquement au JDR.

Judge Ju

Peut-être parce qu'on est sur le forum d'un éditeur de jeux de rôle.

Cela dit c'est toi qui a ouvert le sujet en abordant les jeux de sociétés en général, JdR inclus mais pas seulement..

Je suis bien d'accord avec toi, le peu de suivie de gamme est un soucis sur les gammes traduites.

Soucis moins présent il y a 25 ans soit une gamme marchait et était traduite supplément après supplément, soit elle ne marchait pas et la trad s'arrêtait assez vite, tout comme la gamme en vf.

Lord Musashi

Soit elle marchait un peu au début, était traduite supplément par supplément puis ne marchait plus assez et la trad s'arrêtait, alors que maintenant ...

La gamme est traduite supplément par supplément jusqu'à... ce qu'elle ne soit plus rentable et s'arrête ou qu'une nouvelle édition paraisse en VO, et là continuer à traduire l'édition précédente en VF c'est le flop quasiment assuré.

J'avoue que je ne vois pas trop la différence de ce point de vue. Il y a beaucoup à redire sur les traductions, mais le point que tu évoques ne me semble pas en faire partie.

Ce que je veux dire c'est que le délai de trad il y a 25 ans sur une gamme qui marchait était plus court que maintenant.

Ce qui évitait le phénomène de flop dont tu parles lié au délai entre la trad et la nouvelle version.

Je suis bien d'accord, d'ou l'arlesienne de la gamme traduite, si on ne marque pas à la culotte la sortie VO .

Je pense que tu idéalises ce qui se passait il y a 25 ans. La seule différence à mes yeux c'est qu'aujourd'hui on a beaucoup plus de visibilité sur les travaux, les dates et les difficultés d'édition.

je n'idealise pas, je constate en tant que "consommateur" passé et présent la difference concernant la traduction

Mon constat en tant que consommateur de maintenant et d'il y a 25 ans est qu'il n'y a pas grandes différences dans le rythme de sorties des traductions.

[message supprimé]

Parce que ça serait oublier plein d'autres facteurs (dans le JDR, parce que le JDR est un JDS mais pas sur le même marché que les autres JDS)

Oui sauf que moi je parle de JDS en y incluant le JDR. C’est d’ailleurs assez déroutant que tu ramènes tout uniquement au JDR.

Comme le dit Carmody parce que bon, on est sur un forum de JDR et que, à la base, quand quelqu'un a posé une question sur l'âge d'or (question à laquelle j'ai originellement répondu) c'était celui du JDR.

Ensuite parce que même si le JDR est un JDS, je ne pense pas que les marchés soient les mêmes, et surtout qu'ils aient les mêmes problématiques, les mêmes dynamiques (même s'il existe des transversalités) et qu'ils soient interpénétrants.

Je ne pense sincèrement pas que le JDR soit réellement sur le même plan que les autres jeux en réalité.

Ah bon ? J’ai toujours vachement de mal avec ce genre d’affirmation. Ça débouche toujours sur un truc du genre « oui mais tu comprends c’est pas pareil donc... » et ça pousse au conservatisme.

Non, je parle toujours de marché. Ceci étant... le JDR est aussi une pratique avant d'être un jeu. C'est une typologie de jeu où quand tu as joué à un JDR, tu sais jouer, même si le système de résolution est différent, à la majorité des JDR. Ce n'est pas juste un jeu mais une pratique globale et c'est ce qui le rend si difficile à transmettre. Si demain on se met à la même table et que tu me fais une partie de l'Oeil Noir, même si je ne connais pas les règles, je saurai ce qu'il faut faire. Et à part dans les moments où la technique entre en jeu, je jouerai avec toi sans me poser de questions.

Bref, le JDR ce sont des jeux, et c'est aussi une pratique. Et en ça, pour moi, il est différent de beaucoup de jeux (en gros et de manière totalement caricaturale, si je sais jouer au monopoly et que je me mets à jouer à la bonne paye, je ne saurai pas comment jouer à cette dernière, même partiellement)

La forme ? C’est peut-être être pour ça que BBE fait des BI et Larousse des coffrets pour détourner ce que tu sembles considère comme une problématique...

BBE fait des BI parce qu'ils ont compris que ce qu'il faut transmettre ce ne sont pas des règles mais une pratique, justement.

Ah bon ? En diffusion dans des magasins généralistes ?

Judge Ju

Oui. 4D4 et d'autres. Par exemple. Et pour le coup 4D4 en donne plus pour 2 euros de plus. En contenu, en temps de jeu, etc...

Ce que je veux dire c'est que le délai de trad il y a 25 ans sur une gamme qui marchait était plus court que maintenant.

On en est sûr ? réellement sûrs ?

Parce qu'il y a 25 ans, il y en avait certainement qui traduisaient pas trop lentement, mais je ne me rappelle de quasiment aucune gamme réellement totalement traduite. Il y avait aussi des choix, des sorties plus ou moins espacées... Mais par contre, il y a 25 ans, on était un peu plus patients je crois, on n'avait pas internet pour nous rappeler toutes les deux minutes que tel supplément est sorti en VO et pas en VF, etc... On lisait Casus, Backstab ou autres, on regardait les critiques, on voyait les sorties... On trainait dans les boutiques et on voyait ce qu'il y avait en rayon. Et ça s'arrêtait là pou 99% de la population rôliste.

oui sur beaucoup de gamme (stormbringer, hawkmoon, star wars, james bond et j'en passe).