Mindjammer 508

Ayant eu l'occasion d'étudier un peu plus les règles de FATE, je crois que c'est un problème non pas de maths mais de représentation et d'émotion qui va avec.

J'ai souvenir d'avoir lu un superbe article concernant SaWo et la nécessité de coopération pour franchir des obstacles. (Si je me souviens bien, il est traduit sur Torgan.net). Le même principe semble s'appliquer dans FATE et je trouve ça très bénéfique. Face à une adversité énorme, ce n'est pas l'individu qui est le héros, mais la coopération du groupe qui est héroïque. C'est très civilisé par opposition aux valeurs barbares.

L'échelle réduite pose par contre un soucis pour qui tente de se poser en héros.

Lorsque dans D&D on jette un dé et qu'on fait 20 net, on a le sentiment d'avoir fait quelque chose d'exceptionnel qui peut être exultant. Lorsque l'on réalise un 2+2 (invocation d'un aspect) dans FATE ben... ça ne parait pas bien brillant. A la limite, vu que ça semble moyen, pourquoi s'être même donné la peine de lancer les dés. Les pros me corrigeront, mais en gros ça revient à faire un 10 au D20 auquel on ajoute un bonus lié à un point de héros pour obtenir un 15.

Je comprend qu'on puisse se dire qu'il n'y à là rien de bien enthousiasmant ou d'héroïque.

Entre les aspect pas dont la mécanique ne semble pas claire ou cadrée et l'échelle faible en valeur numérique ( par opposition aux effets importants liés à la valeur faible), il y a clairement un soucis de représentation de l'échelle pour les non-initiés.

C'est un peu comme dans SaWo où un +2 est nettement plus intéressant que de passer au dé supérieur, mais pour un novice, passer de D8 à D10 ça a plus de gueule.

Personne ne t'empêche de rajouter un zéro derrière tous les scores pour faire "plus gros" hein. Mais j'avoue que je peine à voir l'argument. Surtout que le 20 au dé, t'y es pour rien, c'est le dé qui est tombé sur cette face. Mon +2, je l'ai parce que je me suis cassé le cul pour me le fabriquer.

A la rigueur, si tu veux comparer avec quelque chose, ton 20 au dé, c'est l'équivalent de faire quadruple + sur ton lancer (Ou plutôt triple, pour être à 3,7% et pas 1,2%, donc plus proche du 5%. Bref....). Si tu veux comparer, le +2 de FATE c'est l'équivalent de gueuler "ouais mais j'ai +15 !" comme un veau à donj (et encore plus, de gueuler ça parce que t'as profité des bonus du barde et que tu as attendu que le mage immobilise ton adversaire). Moi je trouve ça cool, mais je peux pas dire pour toi.

Je n'ai pas dû être très clair dans mes propos. Justement, je me contrefout du "20" ou des X zéros en plus.

Je n'aime pas les jeux de pur hasard, ne comprendrai jamais les gens qui perdent leur temps dans les casinos, qui jouissent de rouler en 4x4 en ville ou de posséder un véhicule au moteur survitaminé pour rouler à 110 sur autoroute, ceux qui exultent dans les stades ...

Je dis simplement que pour certains joueurs, obtenir un gros score numérique sur un type de dé donné, peut fabriquer un orgasme, indépendamment du contexte et des conséquences.

Manifestement, pour beaucoup de joueurs avoir du bol, c'est suffisant, indépendamment du contexte et des conséquences. Et oui, j'ai croisé pas mal de joueurs qui confondent yams et JdR.

Je ne reproche rien à FATE, que je suis en train de bouquiner. Je dis simplement que pour certains joueurs (dont je ne suis pas) l'échelle peu sembler trop réduite pour qu'il y ai des résultats d'action suffisamment variés et que la relativement faible amplitude ne semble pas permettre de briller simplement par la chance.

En résumé, relis mon propos, je dis simplement que FATE peu rebuter des joueurs (dont je ne suis pas) par le simple fait que c'est un jeu moins hasardeux. Après chacun ses goûts,

Si je te décode bien, je suis plutôt du même avis que toi.

En tout cas, plus je lis des choses sur Fate, plus ça me rebute moi.

C'est aussi un point que je trouve positif dans Fate : la réduction de l'amplitude du résultat "des dés" (un peu marqué/blasé par la brouette de dés qui au final donne un échec). Ça semble en effet réduire l'écart entre quelqu'un de très bon dans son domaine et une personne moyenne.

Mais visiblement on reste coincé sur l'aspect, car si j'ai bien compris, il y a les compétences et les stunts (dons ou prouesses ?) aussi qui entrent en compte.
Une feuille de prétiré.

Rha, ça donne envie d'y jouer cette fiche

ah merci
Je commençais à me dire que je ne saisissais pas la substantifique moelle de FATE

De mon côté si la réduction de l'amplitude par rapport à d'autres jeux, m'a énormément plu à la lecture, à la table ça m'a beaucoup moins enthousiasmé. Idem avec l'économie des aspects.
Le point positif de FATE, c'est qu'il offre une expérience de jdr vraiment à part.
C'est pourquoi, je conseillerai à toute personne voulant s'investir dans ce système, de d'abord l'éprouver à une table, en passant par le WIKI gratos. Parce que ne l'oublions pas, la plupart des gens qui ont lu FATE et qui en parlent, en bien comme en mal, n'y ont pas joué, juste lu.

D'autre part, FATE est suffisamment "lourd" dans ce qu'il implique de meta-jeu pour qu'on ait aucun intérêt à le choisir si la perspective c'est de tenter de le rendre transparent (comme j'ai du tenter de le faire à un moment où la gestion des aspects devenait épuisante). Là ou d'autres systèmes me permettaient de faire la même épure bien plus directement (Basic, SaWo).

A mon humble avis, les mécaniques de FATE devraient être présentes à la table, ou alors autant ne pas faire de FATE. C'est à la fois sa force et sa faiblesse. Je ne le trouve pas plastique à bon compte.

Je suis surpris par ton ressenti.

Je fais parti de ceux qui n'ont pas expérimenté FATE sur table et qui n'ont fait que le lire - j'attends la livraison des produits du dernier CF mené pour me lancer dans l'aventure.

J'ai vraiment pas eu la sensation d'un système lourd ou demandant un gros investissement pour être maîtrisé.

Enfin non, je reprends: je pense qu'un investissement intellectuel évident est nécessaire pour maîtriser et apprécier FATE parce qu'il bouscule beaucoup nos habitudes de joueurs. Ca ne veut pas dire que l'investissement est lourd, juste qu'il est nécessaire pour s'approprier les mécanismes et prendre du plaisir de jeu.

A la lecture de FATE j'ai repensé aux arguments des amoureux du système SaWo et que je n'avais pas réussi à éprouver à la lecture de ce dernier: un système fluide, facile à prendre en main qui te permet d'adapter en jdr facilement n'importe quel univers (bien que dans le cas de FATE, il faille parfois envisager des mécaniques un peu plus poussées - via les boîtes à outil - pour donner une identité propre au produit final si on veut faire autre chose que du one shot).

Donc pour le coup, je suis assez surpris en fait.

" Enfin non, je reprends: je pense qu'un investissement intellectuel évident est nécessaire pour maîtriser et apprécier FATE parce qu'il bouscule beaucoup nos habitudes de joueurs. Ca ne veut pas dire que l'investissement est lourd, juste qu'il est nécessaire pour s'approprier les mécanismes et prendre du plaisir de jeu."
C'est la réponse toute faite qu'on lit la plupart du temps ...
"Vous n'avez pas l'habitude c'est pour ça"

Mais ...

Si pointer un biais cognitif comme argument est sensé, le prêter à autrui en standard est une systématisation très réductrice. Car, à la limite on, peut l'invoquer quand on est sûr soi-même d'en être victime (sijaibientoutluFreud), mais en aucun prétendre que l'autre en est victime sans passer par de la pensée magique, la télépathie, voire même un côté condescendant.
Bref, utilisé à l'impératif, c'est un argument faux et en même temps irrationnel. Mais pratique, ce mode de (ne pas) pensée ne demande aucun effort et rassure. Et je ne te jette pas la pierre, nous tombons tous dans ce travers.

Donc si ce que tu ne dis n'est pas foncièrement faux, FATE pourrait bousculer les habitudes (de personnes qui le reconnaissent elles-mêmes) c'est néanmoins oublier le principal, FATE est gourmand en méta-jeu, en soi. Ce n'est pas un système fait pour s'oublier.
Idem pour les jeux tournant sous APOCALYPSE. J'aimerais d'ailleurs qu'on me prouve un jour qu'un système qui demande plus de méta-jeu, soit plus économe en opérations mentales, qu'un jeu qui en imposerait moins.

On peut tout simplement ne pas aimer l'ampleur d'une mécanique à une table de jeu, Même archi-débutant en JDR. Auquel cas on concluera "j'aime pas les jdrs" plutôt que "j'aime pas FATE".

J'ai fait parti des souscripteurs pour la première vague FATE en FR. Donc a priori, un jeu dont j'attendais quand même pas mal et qui a la lecture me bottait, au-delà de la hype. Mais à l'usage ça ne l'a pas fait.
Je n'ai pas souffert intellectuellement à la lecture de FATE, je n'ai pas eu à m'investir intellectuellement ou à m'arracher à mes habitudes. C'est à la table de jeu qu'il est trop présent pour moi. A l'exercice, la pratique quoi. A la lecture ça m'a envoyé du rêve.
J'en profite d'ailleurs pour conseiller la lecture du trop méconnu FANTAJI rpg, qui prolonge la direction initiée par FATE.

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C'est la réponse toute faite qu'on lit la plupart du temps ...

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Si pointer un biais cognitif comme argument est sensé, le prêter aux autres en standard est une systématisation très réductrice.

Prenons un autre référentiel:

Je suis un joueur de jeux vidéo PC. Le clavier et la souris, c'est ma came quotidienne.

La dernière fois, un fou furieux m'a fait acheter Dark Souls. Un jeu qui doit se jouer à la manette console (pas peut, doit). Le truc que mes doigts ne connaissent pas. Il m'a fallu apprendre à m'en servir pour éprouver du plaisir sur ce jeu (qui au demeurant est excellent et sur lequel je passe beaucoup de bon temps).

Le fait que mes doigts ne soient pas habitués à une manette ne veut pas dire que tous les doigts ne sont pas habitués à une manette. Et le fait que j'ai dû m'entraîner à utiliser une manette ne veut pas dire que ce jeu n'est pas un bon jeu.

Il y a plein de jdr qui bousculent nos habitudes de jeu classiques, et qui sont mêmes excellents.

Le week-end dernier j'ai joué à Wastburg, un jdr dont le système m'a sérieusement fait froncé les sourcils à la lecture (genre tu jettes entre 1 et 3 d6, mais tu ne lis qu'un seul dés et sur 4, 5 et 6 ton action et une réussite, mais avec un effet en plus ou pas... comment on peut jouer avec des règles aussi basique?!) et pourtant, c'est venu plutôt naturellement et on s'est fendu la poire, au point d'en redemander.

Aussi, bousculer les habitudes ou la zone de confort n'a rien d'une tare. Et s'il est vrai que c'est réducteur vis à vis des habitudes de la population de rôliste à qui on dit "ça change votre façon de jouer",... bah le fait est que c'est vrai. Il suffit de voir les jeux les plus jouer, et simplement les systèmes les courants (et donc majoritaires) pour s'en rendre compte, nul besoin d'invoquer Freud :p

Pour le reste, tu as bien plus d'expérience que moi puisque tu as expérimenté le système, là où je n'ai fait que le lire. Donc je prends en compte ton avis, mais je ne le comprends toujours pas, désolé

PS: je ne crois pas avoir utilisé l'impératif ni utiliser les mots que tu me prêtes, il y a peut-être un soucis dans les citations :p

Salut. je n'ai pas encore beaucoup de parties de FATE à mon actif (3 en fait, sur une base d'enquête occulte contemporaine), mais je n'ai pas le même ressenti sur le côté envahissant du système.

Je trouve que dans tous les JdR il y a pas mal de méta-jeu et qu'on est plus habitué à une forme de méta-jeu qu'à d'autres.

Avec mon groupe, nous avons par exemple longtemps joué à L5A... les tours de table en combat étaient désespérement longs (pour moi pauvre shugenja) parce que mes coupaings bushis recalculaient sans cesse leur bonus d'arme, d'école, de technique, de truc et de machin... pour un jeu où on se bat à coup de sabres et ou c'est sensé être rapide et héroïque, je trouvait juste ça pénible.

Je pourrai prendre bien d'autres exemples ou les systèmes de jeu se montrent envahissant. Et ça rebute beaucoup certains de mes joueurs "occasionnels" (genre ma femme...).

A Fate je n'ai pas retrouvé ça, le système est plus light, plus direct, et tu n'as pas des tonnes d'options ou de jauges à gérer.

Alors parfois un joueur bloque sur la définition ou l'utilisation d'un aspect et on cherche de consensus à la table...et c'est forcément métajeu. Ca coupe un peu l'immersion (mais pas plus que quand mes potes passaient 2 min à calculer leurs bonus avant de lancer les dés).

Idem au début l'échange de points fate peut sembler artificiel.. mais ce n'est pas le 1er jeu avec de tokens, et ça fini par se faire tout seul.

Après les problèmes rencontrés dans mes 1eres parties c'est :

- la difficulté à définir précisement les limites des aspects que les PJ peuvent créer en jeu

- l'absence de reflexe à utiliser les point fate.

- l'absence de reflexe à contraindre les aspects des PJ pour regénérer des points fate

Par contre ma table apprécié vraiment le côté "pro-actif" (il veulent parfois trop intervenir sur le cadre) et le côté "qualitatif des aspects". Ils me disent par exemple, que grace à la reflexion sur leurs aspects de persos, ils ont l'impression de mieux connnaître leurs persos et de mieux pouvoir les incarner que quand ils faisaient une fiche de perso "plus technique" assortie d'un historique de 10 pages (ça plait énormement à mes joueurs plus occasionnel, genre ma femme... qui revient au JdR grâce à ça)

Au final je pense qu'on a encore à s'approprier le jeu pour en tirer tous les bénéfices de FATE.

C'est un jeu qui pose ses propres difficultés, mais que je ne trouve pas plus métajeu ou mois immersif qu'un autre.

Est-ce que ça deviendra "mon système de référence" pour le JdR... franchement je ne sais pas, mais pour l'instant ça correspond à ce que j'ai envie d'appronfondir, notamment parce que ça m'aide à être plus dynamique dans ma façon de maîtriser

Des trois difficultés que tu cites, je ne redoute que deux choses:

- La définition et l'usage des aspects

C'est ce qui me semble le plus compliqué.

Les listes d'atouts et handicaps de SaWo sont mieux balisées et donc plus facile à prendre en main pour un débutant.

Pour le moment, il me semble que du point de vue FATE, les atouts sont un mélange d'aspects, de compétences et de stunts, là où dans FATE il existe une distinction.

- L'usage des points de FATE.

Quelles limites ?

Si je prend un exemple de jeu d'enquête et une scène de crime, un des joueurs pourrait en principe utiliser un point de FATE pour "invoquer" un indice.

Si je prend comme aspect "J'ai un flair imparable", il y a de quoi ruiner pas mal de jeux d'enquête.

Le joueur - "Tiens, je claque un point et trouve un chewing-gum écrasé comportant l'empreinte de la semelle du tueur"

Ou pire encore, le joueur déclare que c'est l'empreinte digitale, ce qui cible directement un individu.

Si je personnage est un spécialiste de la police scientifique, il peut tout aussi bien déclarer avoir trouvé des traces d'ADN sur la victime dans un contexte moderne.

En tant que MJ je dois pouvoir restreindre l'ampleur et la précision des effets des points de FATE, au risque de tout foutre en l'air.

Je pense que c'est une crainte et un mystère pour les non-pratiquants de FATE. On se doute bien qu'il y a des limites, mais lesquelles, comment sont elles gérées ?

Le but de cette dernière question n'est pas de vous faire répondre, mais de souligner les craintes et les doutes que peut apporter FATE.

Sur ce, je continue ma lecture

Alors, pour la définition des Aspects, comme pour tous les jeux qui impliquent de définir des choses free-form, c'est compliqué. Sauf que, bein y a moyen de faire des listes. On en trouve aussi gratos. Et si on se base sur un univers, c'est encore plus simple, vu qu'il y a probablement des listes d'avantages/défauts déjà faites faciles à transformer en Aspects. Le manque d'imagination n'est pas trop un souci si on s'équipe.

Ensuite pour l'invocation : Invoquer un Aspect ne fait que rajouter +2 au jet. Certes, du fait de la distribution des jets, ça donne quand même une chouette bonus et ça permet de viser des difficultés bien plus haute que ce qu'on fait d'habitude, surtout si on les cumule, mais ça reste qu'un bonus. Et un bonus, a priori ça existe aussi dans d'autre jeux.

La possibilité de faire des trucs impossibles sinon, genre jouer à Sherlock Holmes avec les indices, c'est plutôt géré par les Prouesses, qui sont plus cadrées quand à ce qu'elles permettent de faire essentiellement.

Fate reste un système de jeu de rôle hein, il faut pas non plus tout désapprendre, ni quoi.

Ben justement, je suis plutôt emballé par le freeform. Si au final on est obligé de fabriquer des listes, je ne vois pas l'intérêt. En tout cas, ce n'est pas ce que je comprend en bouquinant.

Dans la VO, Il y a l'exemple du personnage qui débarque dans une tribu et qui déclare que parce qu'il est un grand lecteur, il parle la langue locale. ( “Hey, I have If I Haven’t Been There, I’ve Read About It on my sheet" - Chapître 1, page 13). Il n'est absolument pas question de bonus au dé ici.

Je ne vois pas l'intérêt de faire un freeform, uniquement pour donner du +2 aux dés. Je ne crois pas que ce soit la philosophie du truc, ça me semble bien plus vaste et malin qu'un bonus numérique.

Je vois qu'il existe la compétence "Investigations", donc dans mon exemple, je suppose qu'en tant qu'arbitre final et en accord avec le groupe, cette histoire d'indice donnerai un +2 en investigation pour trouver des traces.

En même temps, le livre de base comporte pas mal d'exemples d'usages non-numériques des points de FATE.

Bon, je vais finir mes lectures (PDF et Web) avant de poser d'autres questions.

Merci !

Ben justement, je suis plutôt emballé par le freeform. Si au final on est obligé de fabriquer des listes, je ne vois pas l'intérêt. En tout cas, ce n'est pas ce que je comprend en bouquinant.

Les deux ne sont pas incompatibles.

Dans un autre genre, tu as la création de personnage de Wastburg: un personnage est défini par une liste de traits/qualité/attributs qui ressemblent fortement aux Aspects de FATE.

Le jeu fournit une liste de 6 courtes phrases pour chaque aspect: on peut ainsi choisir parmi la liste proposer ou s'en inspirer pour créer son aspect.

Il faudra donc que je jette un oeil sur Wastburg.

SaWo le fait très bien aussi à sa façon, mais je pensai que FATE allait un cran au dessus en terme d'abstraction.

Merci Leo !

Oula si tu jettes un oeil sur Wastburg, il faudra que ce soit pour l'univers (vraiment super intéressant).

Parce que la liste "d'aspect" est franchement courte.

L'idée c'était juste de dire que si on manque d'inspiration, on peut faire une liste qui stimule l'imagination: cette dernière ne sera pas bornée et liberticite pour autant

dans FATE core tu peux dépenser un point fate pour :

- invoquer un aspect (donne un bonus de +2 ou une relance de dés)

- déclencher des prouesses (pouvoirs) vraiment puissants

- ajouter un détail à l'histoire (en lien avec l'aspect du perso)

Je pense que c'est à ce dernier point que tu fais allusion Sauriak et effectivement c'est le + freeform.

Ce qu'il est possible de faire ou pas avec ça dépend du consensus à la table et c'est notamment là dessus que j'ai du discuter dans mes 1eres parties. Dans l'exemple il semble raisonnable au MJ d'accorder à l'érudit de pouvoir communiquer avec le peuple étranger... mais il aurait pu mettre son veto, notamment si le soucis de communication avait été un des enjeux de la partie.

Grosso modo, le principe de Lumpley : "Si personne bronche à la table, c'est que c'est bon" est une bonne règle du doigt mouillé. Aprés, personnellement, c'est une mécanique que j'aime pas quel que soit le jeu, mais j'ai rencontré des gens à qui ça plaisait.