D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566
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Dans ce cas, pourquoi les seuls Drows et Orcs seraient automatiquement d'alignement mauvais ?
Attention, ai-je dit que Voltaire, c'était le Bien? il peut bien être antisémite, de même qu'il peut avoir des intérêts dans le commerce triangulaire...
Je dis simplement qu'un auteur qui prend la plume doit aussi savoir assumer ce qu'il écrit, et ne pas se réfugier derrière l'alibi d'un tiers, prétendument connaisseur des communautés qu'il convient de ne pas effaroucher (je déteste de mot de communauté).
Voltaire est un produit de son temps, et il en partage certains travers, tout en étant "révolutionnaire" par certaines positions.
On en vient nécessairement à évoquer le cas de Céline : Le voyage au bout de la nuti est un chef d'œuvre acclamé, mais un monument de noirceur qui ne laisse pas le lecteur intact ; il porte en germe la misanthropie de son auteur, qui se fixera de façon dévoyée sur les juifs et aboutira à sa collaboration active durant l'occupation nazie, dans l'affirmation d'un antisémitisme fanatique répugnant.
Fallait-il pour autant affadir le Voyage au bout de la nuit? Certainement pas.
Laissons les auteurs écrire, et porter la responsabilité de leurs propos.
Dans un autre genre, je songe aux dessins animés de Tex Avery, qui ont subi cette censure dans leur déition en DVD : un sensitivity reader (ou watcher?) a fait disparaître certaines séquences parce qu'elles se rapportent à des stéréotypes raciaux typiquement américains (la représentation caricaturale d'une personne à la peau noire, dotée de tresses et de grosses lèvres, qui apparaît fréquemment dans ces films après une explosion, qui métamorphiose le visage du personnage : au choix, pour les connaisseurs, George, Junior, le loup...). Pire : désormais, certains de ses films sont invisibles, parce que les distributeurs ont craint de choquer la morale moderne : Le plus petit pygmée du monde, La case de l'oncle Tom. Censure stupide : ce dernier titre détournait un classique (raciste) de la littérature américaine, pour en donner une version absurde. A tel point que le-'existence de ces films se trouve même niée par le distributeur... Ils n'existent plus.
Tex Avery dynamite un grand nombre de conventions narratives, et pulvérise les stéréotypes. Ce qui ne l'empêche pas aussi d'être un produit de son temps, et donc de refléter les mentalités blanches des années 40 et 50 aux Etats-Unis.
On ne réécrit pas l'histoire, c'est absurde. Les œuvres doivent être présentées dans leur intégarlité et dans leur intégrité, avec leurs erreurs, voire leurs fautes morales quand il y a en a, et expliquées, contextualisées, pour être comprises par la sensibilité moderne. Mais tronquer ou dissimuler la véritable nature d'une œuvre pour éviter de chouqer me paraît une erreur grave, artistiquement, philosphiquement et moralement.
@ Fytzounet : je considère le sensitivity reader appliqué à la littérature (je ne parle pas du jeu de rôle) comme une erreur, visant à calibrer un produit dans une démarche strictement commerciale.
Il existe déjà des relecteurs, dont le travail consiste à vérifier la valeur littéraire et stylistique d'une œuvre. Après, si l'auteur n'est pas capable d'assumer son œuvre, c'est consternant...
- Fytzounet
Dans ce cas, pourquoi les seuls Drows et Orcs seraient automatiquement d'alignement mauvais ?
Fytzounet
En effet. Mais est-ce seulement le cas ?
Puis-je me permettre de mettre à la suite une citation (que j'aime beaucoup) que j'avais livrée dans le topic sur nos lectures ?
Mon esprit ne fonctionne pas sur un canevas guerrier. Mon imagination se refuse à réduire tout ce qui compose une histoire et la rend excitante -- le danger, le risque, les défis, le courage -- à un champ de bataille. Un héros dont l'héroïsme consiste à tuer des gens ne m'intéresse pas, et j'exècre les orgies guerrières, hormonales, qui infestent nos médias, le massacre méthodique d'interminables bataillons de démons en haillons noirs, aux dents jaunes et aux yeux injectés de sang.
La guerre comme métaphore morale est limitée, restrictive et dangereuse. En réduisant le choix de l'action à une "guerre contre", on divise le monde en Moi ou Nous -- le Bien -- et Eux ou Ca -- le Mal --, on atrophie la complexité éthique et la richesse morale de nos vies, en une dualité oui/non, avec/sans. C'est puéril, mensonger, et dégradant. Dans le cadre d'une histoire, cela disqualifie toute solution qui ne serait pas violente et procure au lecteur un réconfort infantile. Bien trop souvent, les protagonistes de ces fantaisies se comportent exactement comme leurs ennemis, agissent avec la même violence aveugle -- sauf que le héros est du "bon" côté, et finit en conséquence par triompher.
Ursula K. Le Guin, Postface au Sorcier de Terremer
- Fytzounet
[citation supprimée]En fait, c'est biaisé, car dans ton exemple, on part toujours du principe que ces orcs et drows sont issus d'un peuple violent, tel que décrit dans le MM. Mais c'est un raccourci, car on n'a pas en tête le fait qu'un orc/drow éduqué hors de son peuple puisse se comporter différemment. On retombe toujours sur le travers "le peuple orc/drow est mauvais, donc tous les orcs/drows sont mauvais".
Mais tronquer ou dissimuler la véritable nature d'une œuvre pour éviter de chouqer me paraît une erreur grave, artistiquement, philosphiquement et moralement.
Senrad
D'ailleurs, interdire à l'art de choquer, n'est-ce pas le tuer pour en faire un simple produit marchand ramené au même niveau que la lessive ?
Un peu comme les allemands lors de l'Allemagne nazi, la culture est en effet répugnante mais tous les allemands ne sont pas non plus mauvais
Oui... je connais cette théorie...
(déso, pas déso).
et donc ? Il faut brûler ses oeuvres et déboulonner ses statues ?
- Jeremsco
Enfin, posons-nous deux questions :
- Une femme elfe, humaine ou naine se promène avec ses enfants et croise un groupe d'orcs ou de drows, il se passe quoi ?
- Une femme drow ou orc avec ses enfants croise un groupe d'elfes, de nains ou d'humains, il se passe quoi ?
Cette question me rappel un passage de la Compagnie Noire, où Madame (l'ancienne impératrice d'un empire qu'on pourrait déclarer mauvais) dit, en parlant de la situation de son empire déchu :
Il y a seulement trois mois, une pucelle pouvait traverser seule l'Empire sans risque.
Ce n'est pas parce qu'une créature est mauvaise, qu'un empire est catalogué mauvais, qu'il est nécessairement un danger. Il peut être une forme d'oppression sécuritaire.
Des "héros" justicier qui massacrent femmes et enfants car ils sont d'une race "mauvaise", ça se voit également. D'où l'intérêt d'arrêter de ranger les races intelligentes sous un alignement. Histoire que les PJs se rendent peut être compte que parfois ce sont eux les monstres.
(Oui, les 3 chapitres du jeu vidéo The Witcher ont beaucoup nourri ma réflexion sur le JdR et le fait de tuer à tour de bras ce qui n'est pas humain).
Alors, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là.
Ici, ce que WotC veut faire et qui est critiqué, c'est dire que tous les peuples dits "humanoïdes" ne seraient pas essentialisés notamment avec les alignements et prennent en exemple le fait que les Drows et Orcs ne soient pas tous mauvais alors que les humains, elfes et nains ont droit au choix de l'alignement.
Je ne pose donc tous les éléments que par rapport à ça quand je parle des alignements.
Sinon, pour moi, je trouve l'utilisation des alignements BON et MAUVAIS réellement problématiques.
Comme le fait que ce soit posé comme un absolu hors toute morale est relative donc les auteurs de D&D ont forcément "choisi un camp" dans leur écriture pour pouvoir la poser comme absolu (probablement du côté de la civilisation ressemblant le plus aux civilisations occidentales, donc ça part mal).
Ensuite, comme tu le dis, ce n'est pas normal qu'on puisse donner un alignement BON à quelqu'un qui va massacrer des gobelins par pelletées (d'autant que taper plus faible que soit c'est pas top) et j'ai vraiment un souci avec les religions D&Desques où un perso type "inquisiteur" sera amené comme BON car il fait partie de telle religion avec un dieu BON ...
Sans oublier que les massacres amènent plus de massacres, quand les orcs soit disant méchants auront péri avec femmes et enfants pour faire plaisir aux divinités "bonnes", peut-être que d'autres orcs voudront les venger en détruisant et pillant les perpétreurs du massacre, mêmes orcs qui finiront massacrés ... Et tout ça pour respecter des morales plus que douteuses ...
Dans les jeux à alignements, je suis maintenant plus avec une échelle Altruiste/Egoïste d'ailleurs que je trouve plus intéressante pour l'interprétation des personnages :
Un personnage altruiste aura plus tendance à agir pour aider les autres quitte à mettre en danger son groupe ou à faire des choix moralement douteux (par exemple, sauver des gens immédiatement mais avec pour conséquence de mettre en danger tout un village ou tuer une bande de pillards sans même chercher s'il y aura des conséquences du genre une famille qui mourra de faim, ...).
Un personnage neutre choisira sur le moment ce qu'il préfère.
Un personnage égoïste aura tendance à préférer les solutions qui l'avantagent le plus quitte à mettre en danger son groupe ou à faire des choix moralement douteux.
À noter que Altruiste ne veut pas forcément dire bon et Egoïste ne veut pas forcément dire mauvais, on peut faire des choses mauvaises pour aider les autres (exemple dans la citation) et à l'inverse faire des choses bonnes pour s'avantager soi (exemple, un voleur qui prendra aux riches pour donner aux pauvres dans le but de gagner en popularité ou un personnage qui n'ira pas massacrer la tribu orc du coin car il a pas envie de mettre sa vie en danger).
Le Seigneur des Anneaux a pour thème la "Corruption" et de nombreux éléments montrent que Sauron et son Anneau ont un grand pouvoir de corruption qui fait peur même au plus puissant de ce monde, le personnage de Gollum n'est pas né mauvais par exemple mais a été corrompu par l'Anneau.Fytzounet
Exactement. Gollum a toujours été gentil... Juste un peu fêlé sur les bords... Et c'est même grâce à lui que le monde fut sauvé ! 
Hum, hum... Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec cette analyse de la corruption dans l'oeuvre de Tolkien. Elle fut sans aucun doute pour lui une manière de symboliser (voire d'exorciser) la montée du nazisme qu'il a vécue de plein fouet... Ce qui expliquerait pourquoi les Orcs (et tout particulièrement les Urukaïs) sont présentées comme des bêtes déferlants sur le monde libre pour y semer souffrance et destruction...
C'est ce que j'ai dit ? C'est pas mal de partir dans l'excès ^^. A priori il n'y avait pas besoin de sensitivity reader pour ces auteurs et tant mieux car ça nous permet d'avoir des "oeuvres fortes", personnellement je m'en serait passé mais bon...
Point godwin : vivement que quelqu'un sorte que mein kampf n'était que le fruit de son époque et qu'heureusement, personne ne l'a influencé positivement dans son écriture.
Heureusement que les gens et les messages ont évolué depuis. Enfin pour la plupart ... Et ce malgré toutes les personnes qui etaient contre ces évolutions !
Et concernant Céline j'ai du mal en général à différencier les oeuvres de leur auteurs mais ça c'est moi...
@ Fytzounet : je considère le sensitivity reader appliqué à la littérature (je ne parle pas du jeu de rôle) comme une erreur, visant à calibrer un produit dans une démarche strictement commerciale.
Il existe déjà des relecteurs, dont le travail consiste à vérifier la valeur littéraire et stylistique d'une œuvre. Après, si l'auteur n'est pas capable d'assumer son œuvre, c'est consternant...
Humm, il y a une grosse différence entre ne pas assumer son oeuvre et ne pas vouloir qu'on y voit des idéologies qui n'y sont pas ou ne pas vouloir choquer des gens à cause d'une maladresse évitable.
Que l'art serve à choquer, oui, mais il faut que ça choque de façon voulue par l'auteur et non au pif.
D'ailleurs, on a eu le point Desproges plus tôt dans la conversation et il savait retourner les codes pour choquer les racistes en utilisant leurs éléments de langage et c'est ça qui faisait sa force.
Et quand j'entends des gens dirent qu'aujourd'hui, il ne pourrait plus y avoir de Coluche ou Desproges à cause du politiquement correct, je pense qu'ils se trompent et que c'est plutôt que c'est pas forcément courant des humoristes comme ces deux là qui avaient également une vision politique dans leur démarche.
Attention, ai-je dit que Voltaire, c'était le Bien? il peut bien être antisémite, de même qu'il peut avoir des intérêts dans le commerce triangulaire...Senrad
Voltaire était très contradictoire... Il a lutté contre le racisme et l'esclavage comme un forcené, prônant l'égalité de tous les hommes, et il était pourtant très antisémite... Sans doute plus par haine de toute les religions (et donc de la religion juive aussi) que par véritable haine du peuple juif. Rappelons-nous qu'il détestait également l'église catholique... Mais, bon, ça n'empêche pas la contradiction interne de ses propos. Surtout quand on le regarde avec les yeux d'aujourd'hui...
- Fytzounet
Et jouer neutre pur, c'est possible ?
Pour le coup, l'univers de Tolkien n'est pas un stéréotype mais il découle de cet univers de nombreux stéréotypes (notamment sur les orcs, les nains et les elfes) mais qui sont à mon très humble avis des erreurs grossières découlant d'une lecture de l'univers "survolée".
Je n'ai jamais dit dans mon propos précédent que c'était un stereotype. C'est un univers original, certainement le premier a avoir été rédigé avec autant de logique et de documentation. Les stéreotypes sont les univers découlant des Terres du Milieu comme repris par beaucoup d'univers de jdr par la suite, comme tu le notes bien. Je me garderai bien de juger si ce sont les conséquences d'une lecture survolée, ou si c'est un besoin de simplification, ou une part assumée du fait que la fiction n'est pas la réalité. Les trois hypotheses se tiennent, mais il est facile de juger aujourd'hui a l'aune de nos évolutions sociétales ce qu'ont pu faire nos parents et grands parents (pour ne pas remonter plus loin). Je pense l'avoir écrit clairement, je ne juge pas Tolkien.
Par exemple, le stéréotype des tensions entre nains et elfes vient probablement des tensions entre Gimli et Legolas qui ne découle non pas d'une haine raciale mais des événements de Bilbo le Hobbit (l'emprisonnement du père de Gimli et de ses compagnons par les Elfes de la Forêt puis la bataille des 5 armées où Thranduil, le père de Legolas, a cherché à voler les nains).
Je suis persuadé que c'est bien antérieur. De tete je dirai l'histoire avec le Nauglamir... Faudrait relire le silmarillon. Mais du coup c'est 1er age... Bien antérieur a Bilbo le Hobbit...
Autre chose, les Elfes comme espèce supérieure. Si les elfes ont en effet des capacités biologiques qu'on peut juger comme supérieure (longévité, résistance, adresse, ...), ce n'est pas non plus une espèce bonne par essence et elle est dans le SdA montrée comme une espèce en déclin, mélancolique et nostalgique et dans le Silmarillion, les Noldor montrent qu'ils peuvent être des "monstres" égoïstes, meurtriers, prompts à la colère et à la vengeance.
Tout a fait, et je pense l'avoir également souligné. Les Noldor comme tu les cites sont ceux finalement par qui tout arrive... Mais ca n'empeche que dans le sens race supérieure, dans le SdA, ben les elfes ils se posent quand meme tout la haut. Et ils le font sentir en permanence aux autres peuples.
D'ailleurs, la partie du voyage dans la Lorien montre à quel point, ils peuvent être durs mais aussi qu'ils ne sont pas incorruptible à travers le personnage de Galadriel.
Ce que j'ai noté aussi, mais ils sont moins corruptibles que les hommes et les autres races. Donc il y a tout de meme une gradation. Apres, l'Ombre, c'est le mal absolu qui ronge de maniere insidieuse...
Enfin, le traitement des orques du Seigneur des Anneaux est loin d'être aussi unidimensionnel que "ils sont méchants car orques" si on prend l'oeuvre dans son ensemble.
Le Seigneur des Anneaux a pour thème la "Corruption" et de nombreux éléments montrent que Sauron et son Anneau ont un grand pouvoir de corruption qui fait peur même au plus puissant de ce monde, le personnage de Gollum n'est pas né mauvais par exemple mais a été corrompu par l'Anneau.
Alors oui et non. C'est effectivement la corruption, mais tout le monde n'a pas l'anneau en sa possession non plus. Certains sont corrompus par le pouvoir, la puissance ... L'anneau est une représentation physique de l'objet de désir qui mene a la corruption, mais ce n'est qu'un artifice dans le conte. La réalité, c'est que certains peuples sont plus facilement corrompus que d'autres.
Les orques eux ont été créés mauvais en corrompant des elfes, leur existence ne découle pas d'un processus évolutif ni d'une création ex nihilo (comme les elfes, les humains et en partie les nains dans la cosmogonie d'Arda) ensuite, ils sont aussi sélectionnés par leurs maîtres suivant la force, la méchanceté, ...
D'accord dans l'absolu, mais c'est prouvé qu'ils descendent des elfes? Y avait il me semble a l'époque des sources de Christopher qui disait qu'ils descendaient peut etre des Woses (tient d'ailleurs je les ai zappé eux dans mon racisme... on en parle des chevaliers qui chassent de l'aborigéne). Enfin, ca ne change pas le sens de ton propos, juste curiosité d'ancien lecteur assidu 
Et on voit avec les effets de l'Anneau que le pouvoir corrupteur de Sauron est immense et difficile à contrer, ça n'a pas marché sur Gollum qui a pourtant été libéré de l'influence directe de l'Anneau pendant pendant 70 ans et même sur Bilbon et Frodon, l'influence de l'Anneau est restée même après sa destruction, donc les orques qui ont été créés par Sauron et son maître en torturant des elfes pendant des milliers d'années, est-ce étonnant qu'ils soient toujours mauvais sachant que l'influence de Sauron sur eux n'a pas non plus entièrement disparu même après la fin de la 1ère guerre de l'Anneau ?
Ok, mais si je te suis, on se retrouve donc avec une race qui est maintenant mauvaise. Peut-etre par des artifices de Sauron, mais qui n'a aujourd'hui pas de libre-arbitre. Donc on retombe sur la problématique
Tout ça pour dire que de nombreux stéréotypes créés à partir de l'oeuvre de Tolkien sont de pâles relectures de son oeuvre et d'ailleurs, Tolkien a exprimé plusieurs fois que son oeuvre ne va pas dans le sens d'idéologies racistes (peut-être que s'il avait eu un sensitvity reader, il n'aurait pas eu besoin de l'exprimer ensuite).
Oui, sauf pour le sensitivity reader. Je ne pense pas qu'un sensitivity reader ait sa place dans des oeuvres de fiction. Chaque écrivain fait comme il le souhaite, et brider ou déformée son imagination de maniere imposée me semble aller a l'encontre de l'oeuvre créatrice. Maintenant, comme je l'ai dit, je ne juge pas de l'oeuvre ni de l'auteur. Je donne juste une grille de lecture rapide qui peut etre utilisée pour justifier les arguments contre le SdA (Auteur né en Afrique du Sud, le paradis est a l'Ouest, certains hommes sont des seigneurs, des elfes limite angéliques qui ont des courroux qui touchent au divin - genre Dieu dans l'ancien testament; des hommes de culture proche des africains/perses/indeins/mongoles qui sont inféodés au grand méchant, des nains cupides qui ne s'occupent que de l'or qu'ils vénérent etc. etc.).
Moi ce que j'en pense personnellement (mais on s'en fout un peu), c'est que le monde de Tolkien est trés inspiré effectivement par son environnement (donc fin 19eme - début 20eme), mais que justement il n'y souscrit pas. C'est pour ca que tu as des histoires d'amour impossibles entre humains et elfes qui tournent bien, c'est pour ca que tu as des vieilles rivaleries elfes naines qui sont mises au placard, et c'est pour ca que deux demi-portions vont détruire le mal la ou tous les autres, meme les terribles Noldors, n'ont pas réussi. C'est justement un message d'espoir qui prend les valeurs de la sociéte a contre-pied. Mais il part bien d'un univers (herité de son vécu) qui est dominé par le racisme, et lui trouve une fin heureuse ou tout le monde finit bien. La plupart des gens ont préféré y voir effectivement l'épique plutot que ce qu'il y avait derriere.
Le seul truc qui pourrait être considéré comme raciste, ce sont les Haradrim qui est clairement une culture orientalisante mais ils ne sont ni spécialement mis en avant et limite expliqués (étant à l'est proche du Mordor, elle est resté sous l'influence de Sauron à travers les Nazgûls, ils n'ont pas eu le Gondor comme rempart, eux).
Fytzounet
Non, ce n'est pas le seul, j'en ai parlé plus haut. Mais la aussi, ce n'est pas raciste a mon sens. Pourquoi? Parce qu'il n'est dit nulle part que tous les Haradrim supportent Sauron. On ne sait pas ce qui se passe au sud et a l'est. On sait que Sauron est entouré de hordes venant de ses pays, mais peut-etre y a t'il une resistance la bas? Donc la aussi, c'est une grille de lecture a deux tranchants. Dans son écriture, il a besoin d'une opposition entre les peuples... on peut lui reprocher d'avoir choisi en méchants les suderons, mais bon s'il avait mis des héros suderons et des mechants du Gondor (Europe), ce serait la meme problématique, juste inversée, et peut-etre juste plus politiquement correcte. Donc je pense que le gros probleme, justement, c'est de vouloir trouver ce qu'il n'y a pas forcément dans ce type d'ouvrage. SI Tolkien avait apporté son soutien au IIIeme Reich, alors la oui, on pourrait se questionner sur l'oeuvre. Mais en l'occurence, y a rien a dire. Par contre, il a posé des bases qui ont été tres mal reprises, simplifiées au possible, et qui ont permis du coup des univers clichés.
D'ailleurs, si on peut toujours juger ses propos et la mémoire qu'on en a, il est assez anachronique de vouloir juger l'homme à l'aune des critères d'aujourd'hui.
Par juger les propos et non l'homme, je vais quand même donner un exemple parce que ça peut être déformé et en plus c'est chaud de bien l'expliquer.
Donc Descartes, un super philosophe/mathématicien/physicien a un jour écrit une thèse découlant sur "je pense, donc je suis" sauf qu'il a utilisé l'existence de Dieu pour en arriver à sa conclusion, ce qui fait qu'aujourd'hui, on est bien obligé de dire que sa thèse est non valide vu que le prémisse est non valide (on ne peut pas utiliser un prémisse impossible à vérifier tel que dieu, les aliens qui ont laissé aucune trace, des géants, ...).
Donc, on peut toujours juger de la validité de sa thèse, elle ne marche pas mais ce n'est pas pour autant qu'on peut juger que Descartes est un parfait crétin à l'aune des militants créationnistes pseudo-scientifiques d'aujourd'hui (on a le droit de croire que la Terre est plate et a moins de 5000 ans mais affirmer que c'est la Vérité vraie parce que Dieu ne sera pas recevable).
Descartes est un produit de son époque où l'existence de Dieu était peu questionnée et sans les méthodes actuelles de validation des démonstrations et son travail a justement permis d'avancer dedans bien qu'aujourd'hui on reconnaisse des erreurs (comme pour les animaux-machines mais je ne sais plus si c'est de Descartes ça).
On peut faire la même chose avec le pari de Pascal d'ailleurs (il y en a encore qui l'utilise pour dire qu'il vaut mieux croire en Dieu ...).
