Illusion mineure et attaque sournoise 46

C'est un point important et très cohérent, merci de ta réponse.

Le phénomène est (un peu) atténué dans mon cas : 2 joueurs uniquement (2 PJ donc, suivis par 1 à 2 PNJ que je dirige au besoin pendant les combats). Mais cela soulève en effet une question importante, comme tu le dis, de "porte ouverte à toutes les fenêtres" non négligeable. C'est pour ça que je suis plutôt pour autoriser face à un JdS voire d'autres limites (et je verrai si cela est suffisant ou non...).

Le pauvre mage n'a pas eu de bol sur le dernier combat : JdS réussi sur "charme-personne" (s'il passe, il est très puissant celui-ci) et idem pour "catapulte" par deux fois (il va être tant d'apprendre projectile magique mon gars ^^) ! Alors dans ce cas, en effet, pourquoi "illusion mineure" marcherait à tous les coups pour désorienter l'ennemi, en plus sur une cantrip... mais de là à l'empêcher totalement, je trouverais cela dommage. Ceci dit, à la différence des sorts qui n'ont pas atteint leur cible, le mage "perd" un tour pour ajouter, à ce stade, 1d6 dégâts via le Roublard (qui doit toujours réussir son jet d'attaque -de ce côté-là, ça va...). Si ça "sauve" un combattant mal en point sur ce combo, c'est vraiment génial.

Bon après, plus on retourne le problème dans tous les sens, plus on voit qu'on est bien sur un débat "souplesse pour le plaisir des joueurs / joli combo" VS "rigidité des règles" ("ridigité" n'est pas méchant du tout, j'adore les règles complexes dans les jeux, et mes joueurs aussi, on a arpanté SDA JCE, Gloomhaven, etc.).

Et le problème de cohérence que tu soulèves est réel (éviter une boule de feu, etc.). Ceci dit, si c'est le même mage qui a créé l'illusion qui lance la boule de feu, par ex., normalement l'illusion ne fera plus effet (l'idée étant JdS + fonctionne un tour seulement).

PS : je pense que mes joueurs ne seront pas pénibles, ils partent du principe que le MJ a toujours raison (sauf si vraiment je dis n'importe quoi, mais je tranche les doutes) et je sais qu'ils ne dérogeront pas à cette règle (on se connaît très bien et j'ai toujours été le "meneur" dans les jeux coopératifs, à aller chercher les règles, etc.)

D'accord aussi avec Rankor. Le cantrip d'illusion n'est pas suffisant pour remplir les conditions d'utilisation d'une sournoise, à lui tout seul. Que ce soit un mage illusioniste qui le lance n'y change rien.

Les conditions d'utilisation d'une attaque sournoise sont très clairement données par les règles. L'usage du cantrip Illusion n'en fait pas partie.

Bref, pourquoi s'embêter à lancer un sort, quand on peut avoir un familier chouette (il faut évidemment bien lire le "La chouette ne provoque pas d'attaques d'opportunité lorsqu'elle quitte l'allonge d'un ennemi en volant.") ?

Elle aide à tous les tours (gratos), et pendant ce temps, le perso lance un sort de son côté.

C'est vrai que c'est triste, mais c'est ainsi : c'est le jeu qui veut ça.

Règle de l'avantage :

"Le maître de jeu peut également décider que les circonstances influent sur un jet dans un sens ou dans l'autre, et accorder en conséquence un avantage ou un désavantage."

D'autant qu'il faut se souvenir que si un joueur viens avec une idée créative, c'est qu'il est attentif et s'implique. C'est la où le maître du jeu décide d'influencé dans un sens ou dans un autre.

Je ne me souviens plus dans quel CB v1 un MJ avait un scénario de type dungeon crawl et les joueurs l'avais contournés en commençant par la fin. Au lieu de punir les joueurs, il avait inversé le donjon.

Les règles sont un support du jeu et la narration un autre. C'est une question de balance.

D'autant qu'il faut se souvenir que si un joueur viens avec une idée créative, c'est qu'il est attentif et s'implique. C'est la où le maître du jeu décide d'influencé dans un sens ou dans un autre.

Je ne me souviens plus dans quel CB v1 un MJ avait un scénario de type dungeon crawl et les joueurs l'avais contournés en commençant par la fin. Au lieu de punir les joueurs, il avait inversé le donjon.

Les règles sont un support du jeu et la narration un autre. C'est une question de balance.

Tiramisu Rex

Amen !

avec son unique PV, il va falloir prévoir un élevage de chouette

... ou patienter 1h00... j'ai une Druide qui utilise la chouette parmi les joueurs. Attention aux sort de zone ! D'ailleurs soit dit en puissant (euh en passant...) la cap du Druide Cercle du Berger agit-elle dessus ?

Invocation puissante

À partir du niveau 6, vous gagnez la capacité d'invoquer des bêtes et des créatures féeriques puissantes. Chaque bête ou fée invoquée ou créée par l'un de vos sorts gagne les capacités suivantes :

• Ses points de vie maximums augmentent de 2 par dé de vie
• Les dégâts infligés par ses armes naturelles sont considérés comme magiques et peuvent outrepasser les résistances et immunités aux attaques et dégâts non magiques.

OPEN Revenir sur ce post après quelques jours et lire "ça"... Ca me fait doucettement marrer.

Je te cite: "Anyway, je ne pouvais juste pas me retenir d'intervenir quand je vois des atrocités de ce genre."

Des atrocités rien que ça! Diantre que la vie doit te paraître bien sombre si mes propos te semblent tenir du registre des "atrocités". Pour un peu tu allais me pondre du pathos à base de "ça me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire"...

Ne pas être d'accord avec quelqu'un est un droit légitime, ce qui semble être le cas de pas mal de monde avec mes propos mais aucun à part toi ne m'a manqué de respect.

CLOSED (Ca semble donner de la légitimité d'écrire cela. )

Sinon pour répondre avec un véritable argumentaire: La question à l'origine me semblait porter sur la faisabilité d'une idée selon les règles @Clement dis moi si je me trompe, or selon les règles la réponse est clairement NON. En plus il précise qu'il est MJ débutant. Or selon moi un MJ qui débute doit être aidé d'abord à assimiler les règles "by the book" pour commencer avant de lui proposer tout un tas de solutions alternatives dont les conséquences peuvent ne pas du tout être à sa portée...

Qu'un MJ ait envie de modifier les règles à sa façon, libre à lui une fois encore, c'est un point que j'ai déjà cité mais que certains semblent oblitérer sans vergogne pour travestir mes propos. Cette fois c'est en gras vous ne pourrez pas le louper. Si l'idée est de dire: "j'ai envie de modifier les règles pour que cette idée fonctionne", bah la réponse est simple: fais comme tu veux c'est toit le MJ, tu peux même offrir à tes joueurs un sort de niveau 0 qui détruit le monde et qui se lance en une fraction de secondes et sans aucun cout.

Concernant cette fausse bonne idée, de mon point de vue une fois encore, le soucis vient du fait que tous ceux qui ont abondé dans le sens du "oui vas-y" ont presque tous proposé de modifier encore plus en profondeur le sort pour ne pas le rendre, de par cette acceptation, trop puissant. Donc pour tempérer la modification d'une règle, qui fonctionnait très bien de base, vous proposez une autre modification de règle qui va limiter la puissance de cette permière modification... Rien qu'à écrire c'est lourd (et volontaire), c'est un non sens rolistique, à ranger dans la famille des idées du genre "systèmes que vous détestez en grande majorité mais auquel vous jouez quand même" (Cf un autre post sur lequel vous démolissez D&D sans vergogne.) car inutilement complexes à base de bonus et de malus à s'ajotuer les uns aux autres pour au final ne faire que ralentir les combats... Comme conseil pour un MJ débutant, merci du cadeau!

Illustration de mon dernier paragraphe: "Il suffit juste que le MJ demande un jet de sauvegarde aux cibles potentielles et qu'il limite ses effets dans le temps (1-2 tours) en se basant sur le fait que les cibles visées vont rapidement réaliser la supercherie."

Autre citation qui reprend certaines autres idées de limitation : "Et puis personnellement je ne l'autoriserait probablement pas en combat "ouvert" lors duquel tous le monde voit bien tous le monde.Un mage pourrait probablement aussi être très difficile à berner avec ce genre de supercherie. Et encore, il n'est pas immunisé contre les erreurs de jugement."

Ne pas l'autoriser en combat ouvert, en somme l'idée serait de permettre au roublard de profiter de l'attaque sournoise à condition que le magicien utilise un cantrip afin de détourner l'attention d'un adversaire et lui offre un avantage pour lui permettre de poser son attaque sournoise. En bref, tu propose... Roulement de tambours: la règle du jeu telle qu'elle existe de base. Car je le rappelle, la règle de base est qu'une attaque effectuée contre tout ennemi qui ne vous voit pas est avantagée, or, utiliser une illusion pour faire se retourner un ennemi, MEME en combat ouvert, permet au roublard qui serait dans son dos d'utiliser son attaque sournoise pour peu que le MJ utilise la règle des champs de vision...

Sauf qu'une fois encore, la façon dont la question a été posée me fait plutôt penser que ce qui est recherché c'est bel et bien: les PJ sont face à un adversaire, le mago lance l'illusion à ses pieds peu importe où, y compris devant lui, bien en vue, bien sous ses yeux et sa conscience, du coup on active l'effet "Vous n'avez pas besoin d'avoir un avantage au jet d'attaque si un autre ennemi de la cible est à 1,50 mètre ou moins de celle-ci, que cet ennemi n'est pas incapable d'agir, et que vous n'avez pas un désavantage au jet d'attaque."

Donc, dans les précédents paragraphes nous abordons des solutions originales d'utiliser le sort et obtenir un résultat intéressant, là, on propose juste un truc méga bourrin. Oui j'insiste et je signe, utilisé ainsi c'est bourrin, autoriser illusion mineure de manière offensive est bourrine:

"Si une créature utilise une action pour examiner le son ou l'image, elle peut comprendre qu'il s'agit d'une illusion grâce à un jet d'Intelligence (Investigation) contre le DD de sauvegarde de votre sort. Si une créature discerne l'illusion pour ce qu'elle est, l'illusion s'évanouit pour la créature."

En gros, ton pj fabrique un mur devant une créature, la créature crâme son action pour lever le doute, le pj fabrique un mur devant la créature, la créature crâme son action... Ca me rappelle le scénario d'un film...

Concernant ta question sur l'originalité des propos, j'ai déjà répondu à ça, tu n'as qu'à lire, c'est expliqué au paragraphe juste au dessus, et au dessous dans un autre registre...

à ranger dans la famille des idées du genre "systèmes que vous détestez en grande majorité mais auquel vous jouez quand même" (Cf un autre post sur lequel vous démolissez D&D sans vergogne.) Rankkor

Bah ouais ! on est comme ça, nous !

Je reviens bien tard, et je m'en excuse, mais je voulais avoir un peu de recul et d'expérience pour donner un avis.

Rankorr, pour te répondre :

• Ma question portait en partie seulement sur les règles (assez peu en fait, car j'avais cherché de ce côté-là avant), je voulais aussi et surtout savoir ce qu'en pensaient des MJ plus expérimentés que moi (et des PJ pourquoi pas), parmi les règles "maison" ou "autorisées parce qu'intéressantes", ou encore "libres parce que le MJ peut décider de donner un avantage selon son bon vouloir". Et ton point de vue, comme je l'ai déjà souligné, m'a interpellé au même titre que les autres, car tu soulignais le fait que c'était "bourrin". Car je voulais savoir si cela ne risquait pas, justement, de "casser" un peu les combats en les rendant trop faciles, et aussi savoir si d'un point de vue des sorts cela est cohérent.
• Sur la lourdeur d'une règle supplémentaire, c'est pas faux. Ca fait partie des "oui bon, c'est juste un jet de plus", mais je me rends compte que les combats peuvent être un sacré boulot pour les MJ (je gère aussi parfois des PNJ qui accompagnent les PJ, même si je souhaite les amener à les gérer petit à petit pour les combats)...
• J'ai lu pas mal de choses sur DD5, évidemment les 3 bouquins de base (enfin, celui des monstres je l'ai juste parcouru) et pris plein de notes. J'ai aussi regardé des forums Fr et En, il y a peu d'informations là-dessus. Finalement, j'ai trouvé un forum où ils en parlaient, et il y avait à peu près les mêmes choses qu'ici ("bonne idée !", "pourquoi pas", "c'est pas les règles"...)
• Je réitère : mes joueurs m'ont posé la question de l'avantage mais c'était in fine, quand on parlait d'attaque sournoise (ils apprennent les règles avec moi...) : ils n'ont jamais cherché à bourriner. Loin de là. A relier avec le propos sur l'originalité : la question sur l'avantage est venu parce qu'on en parlait.
• L'exemple des JV est un contre-exemple, mais qu'importe, ce n'est pas le sujet.

Après coup, en en ayant parlé avec les joueurs, ils ont gardé l'idée en tête mais ne l'ont ressorti sur aucun des 4 combats qu'ils ont eu à mener, comme quoi...! Le magicien balance des projectiles magiques (aaaah ce sort... il y aurait à comparer les sorts aussi, entre ceux qui touchent à tous les coups et les autres ) ou des charmes-personnes (il a pas de bol avec par contre), le roublard essaye de se cacher (cf. un autre post où, là-aussi, je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas une certaine puissance selon le terrain -à moi de bien jouer les monstres !!) ou d'attaquer à côté d'un autre PJ au contact... bref : du classique et plutôt efficace.

Ceci dit, je pense que tu as raison. C'est pas mal à petit niveau et très puissant à haut niveau, tout simplement car il y a quand même un certain nombre de sorts que le magicien peut rater (ou des JdS pour réduire les dégâts), mais une attaque sournoise facile à chaque tour (puisque c'est basé sur une cantrip) c'est puissant quand ça atteint un gros nombre de d6, surtout que ça enlève tout intérêt du positionnement pour le Roublard... Bien sûr, on pourrait dire que ça ne touche pas une zone (à la différence de sorts ou capacités comme celle du Rôdeur qui peut toucher à chaque tour 2 ennemis pour peu qu'ils soient à côté), mais contre une créature légendaire, qu'elle soit seule ou non, ça fait mal. On est d'accord.

Bref : merci à tous pour vos informations / débats !

Pour moi,

Si ton mage illusionniste fait une illusion mineur d'un son avec une image (attantion au réalisme : une vague d'eau dans un désert par exemple réussite du JS auto), je pense qu'accordé un JS à la /lescible(s) pour savoir si elle détecte une incohérence; si échec alors avantage à l'attaque accordé pour la première fois ( et oui on peut se faire surprendre une fois mais pas deux et ceux pour tout les témoins de la scène). De plus inmunité des témoins face cette tactique ou avantage au JS si le groupe à la réputation d'utilisé cette tactique ( d'ailleurs je te suggère de prendre cette règle si ton groupe utilise toujours leur même tactique de la mort qui tue, à la fin leur enemi intelligent vont la connaître et dévelloper une contre tactique même ceux d'une intellect d'un gob).

Par exemple un groupe qui a un lanceur de sort disposant d'un silance peut neutralisé un lanceur de sort adverse pendant au moins un tour( regarde le nombre de sort ayant un composante somatique et les parchemins et baguettes sont souvent activé par un mot de pouvoir) ce qui donner le temps au barbare ou moine (des perso de corps à corps rapides bref) d'être au contact du lanceur de sort pour le gêner sérieusement celui-ci ( regarde les règles de lancement de sort au corps à corps). S'est une tactique puissante mais même des gobs vont trouver une parade ( escorter leur lanceur de sort par leurs plus jeunes guerriers par exemple au leur disant dès que tu entant plus rien protège le chaman du clan et vous vous déplacez jusqu'a réentandre du bruit)

( et oui on peut se faire surprendre une fois mais pas deux et ceux pour tout les témoins de la scène).

T'es sûre?

https://www.youtube.com/watch?v=S9k7Avk5jJE&ab_channel=Lesmeilleurespunchlinesducin%C3%A9ma

Je te cite: "Anyway, je ne pouvais juste pas me retenir d'intervenir quand je vois des atrocités de ce genre."

J'avoue que le terme "atrocités" était probablement mal choisi. Je ne voulais surtout pas t'offenser et si c'est le cas j'en suis désolé car ce n'était en aucun cas mon objectif. Un meilleur mot ? Hummm... disont "énormités" alors !

Ceci dit, je maintient que le combo proposé par les joueurs de Clément est parfaitement viable à ce que j'y comprends. Je n'ai plus joué à D&D depuis la version 3.5 et peut-être qu'il y a en effet des subtilités de la version 5 qui m'échappe, mais j'ai été lire la description du sort et je n'y vois absolument rien qui pourrait causer un débalancement dans l'équilibre du jeu et ce tout en respectant la règle.

A---- Illustration de mon dernier paragraphe: "Il suffit juste que le MJ demande un jet de sauvegarde aux cibles potentielles et qu'il limite ses effets dans le temps (1-2 tours) en se basant sur le fait que les cibles visées vont rapidement réaliser la supercherie."

B---- Autre citation qui reprend certaines autres idées de limitation : "Et puis personnellement je ne l'autoriserait probablement pas en combat "ouvert" lors duquel tous le monde voit bien tous le monde.Un mage pourrait probablement aussi être très difficile à berner avec ce genre de supercherie. Et encore, il n'est pas immunisé contre les erreurs de jugement."

C----- Ne pas l'autoriser en combat ouvert, en somme l'idée serait de permettre au roublard de profiter de l'attaque sournoise à condition que le magicien utilise un cantrip afin de détourner l'attention d'un adversaire et lui offre un avantage pour lui permettre de poser son attaque sournoise. En bref, tu propose... Roulement de tambours: la règle du jeu telle qu'elle existe de base. Car je le rappelle, la règle de base est qu'une attaque effectuée contre tout ennemi qui ne vous voit pas est avantagée, or, utiliser une illusion pour faire se retourner un ennemi, MEME en combat ouvert, permet au roublard qui serait dans son dos d'utiliser son attaque sournoise pour peu que le MJ utilise la règle des champs de vision...

Bon...

A---- Le jet de sauvegarde ce n'est pas moi qui l'invente, c'est demandé par la règle (enfin, en supposant que j'ai bien trouvé la bonne version des règles sur le web et là, j'avoue que je peux parfaitement m'être planté !):

"Si une créature utilise une action pour examiner le son ou l'image, elle peut comprendre qu'il s'agit d'une illusion grâce à un jet d'Intelligence (Investigation) contre le DD de sauvegarde de votre sort. Si une créature discerne l'illusion pour ce qu'elle est, l'illusion s'évanouit pour la créature."

Et pour ce qui est des effets limités dans le temps, je ne l'invente pas non plus. Mais j'avoue que pour celle-çi, je l'ai interprétée à partir du paragraphe suivant encore tiré de la règle du sort :

"Cette image ne peut produire de son, lumière, odeur ou tout autre effet sensoriel. Une interaction physique avec l'image révèle l'illusion, car elle peut être traversée par n'importe quoi."

"Une interaction physique avec l'image révèle l'illusion..." Je ne sais pas pour toi, mais pour moi en tant que MJ je trouve que ce petit bout de phrase m'ouvre toute grande la porte à limiter les abus de mes PJ. On ne parle plus ici de jet de sauvegarde mais bel et bien d'une interaction physique qui révèle l'illusion. Ça, ça implique qu'un PNJ peut révéler l'illusion même par accident. Donc, si le MJ le désire, au bout de 1-2 rounds, il peut faire cesser l'illusion juste en prétendant que le PNJ visé est passé "en travers" de l'illusion et pouf... terminé !

B---- Quand je parle de "combat ouvert", je sous entend que la cible de l'illusion est bien au fait qu'elle affronte disons... 5 héros. Elle voit disons apparaitre par l'embrasure de la porte les 5 héros. L'illusioniste lui lance "discrètement" le sort d'illusion mineure (entre guillemets car là, c'est où intervient mon commentaire : "Un mage pourrait probablement aussi être très difficile à berner avec ce genre de supercherie. Et encore, il n'est pas immunisé contre les erreurs de jugement." car le sort demande du matériel et du somatique pour être lancé. Donc un mage devrait en théorie avoir compris l'astuce). Mais bon, la cible manque sont jet de sauvegarde et voit soudainement apparaitre du feu à ses pieds et est déstabilisée par l'illusion.

Tout fonctionne alors comme prévu et le roublard en profite pour ce faufiler derrière la cible et bang !

Hummm... peut-être pas non...

C---- Pourquoi est-ce que je dis que n'accepterais probablement pas le sort dans un combat ouvert alors ? Tout simplement parce-que la cible a beau avoir manqué son jet de sauvegarde et voir l'illusion, elle n'est pas devenue aveugle et idiote pour autant ! Si elle en a la capacité et la possibilité, elle est encore parfaitement capable de remarquer que le roublard c'est déplacé et tente de la contourné par l'arrière. Donc, plus aucun jet avec avantage pour le roublard si tel est le cas. Le MJ peut bien demander un jet de la part de la cible s'il croit que la cible peut, pour une raison ou une autre, ne pas avoir pas remarquée la manoeuvre du roublard. Sinon il peut tout simplement décider que la manoeuvre est tout simplement impossible à réussir selon la configuration des lieux ou selon la position de la cible du sort. Là, je concède que je ne connais pas la règle des champs de vision. Je me fie seulement à une logique basée sur l'éventuelle disposition des lieux ou des PJ/PNJ telle que décrite au préalable par le MJ. Et puis, même si la cible ne remarquait pas immédiatement la manoeuvre du roublard, elle n'est pas soudainement devenue idiote par les effets du sort. Elle peut parfaitement réaliser qu'ils ne sont maintenant plus que 4 ! Si la cible n'est pas trop conne, elle comprendra assez rapidement qu'elle est entrain de se faire doubler.

Mon exemple sert seulement à démontrer que le groupe va devoir être beaucoup plus subtile s'il désire pouvoir profiter du combo illusion mineure+avantage roublard. Donc, pas de sort surpuissant ici. Dans mon livre à moi, ce combo est tout à fait possible à exécuter et est tout à fait viable au niveau de l'équilibre du jeu. À ma table, ce combo serait non seulement accepté, mais je serait content de voir que mes joueurs débutants prennent le temps de penser à ce genre de synérgie entre les membres de leur groupe. Tu semble pensé le contraire, cool. Et tu as même peut-être raison et j'ai tors. Mais personnellement je continue de penser que tu es beaucoup trop sévère...

Peace !

Pour le A : ce n'est pas un jet de sauvegarde mais une action, ce qui fait que la créature va dépenser une action et donc "sacrifier" son tour. Les combats étant assez brutaux et rapides à petit niveau, ce n'est pas anodin

Je continue aussi de trouver l'idée intéressante, surtout comme tu dis que ce sont de nouveaux joueurs et qu'ils ont une qualité, qui est aussi un défaut : ils connaissent peu D&D et sont assez ignorants des règles. Donc libres d'inventer, de proposer des trucs, de poser des questions, etc. Et c'est chouette, même si je pense que le mieux est plutôt l'émancipation des règles quand tu les maîtrises.

En tant que MJ je suis tenté de dire "oui" mais de le contraindre fortement à plus haut niveau (ennemis plus habitués, je ne sais pas trop...). Comme finalement ils ne me l'ont pas du tout fait, je suis plutôt content en fait : je n'ai pas à trancher la question

Car un JdS pourquoi pas, mais effectivement ça rajoute un petit peu en lourdeur, me demande de prévoir d'éventuels bonus selon le monstre, peut rater sur un gros monstre ou les frustrer si je l'empêche... Au fond, je le reconnais : je suis ravi que le mage ait découvert le projectile magique, même si j'en ai un peu marre de ne voir que ça à table

Cool, si tous le monde est content et que vous avez tous du plaisir c'est parfait. C'est un jeu et donc le but visé. Et merci pour la mise au point du "jet de sauvegarde"...

Oui en effet énormité me semble bien plus correct qu'atrocité, l'un est du domaine de la bêtise tandis que l'autre de celui de la peur ou de l'horreur. Et la bêtise ne me dérange pas

Je me suis peut être mal exprimé une fois encore, mais du coup, ton dernier poste détaillé va dans le sens que je défend : les règles autorisent déjà dans la lettre et l'esprit ce que tu décris. Alors non, ce n'est pas dans la mécanique du sort mais dans celle des règles générales comme je l'ai décris dans mes propos.

C'est donc pourquoi, selon moi, ajouter une règle alternative qui permet juste de faire ce qui est en théorie possible pour peu d'y réfléchir un poil, comme tu le dis (et que je le dis) : proposer quelque chose de plus subtil qu'un simple "je jete ça marche".

Ohhh... on dit la même chose mais en termes différents alors !

My bad, sincèrement désolé j'avais mal interprété tes propos.

C'est cela même. Maintenant que je suis devant un écran de pc (et pas un téléphone, pour les forums, c'est horrible les téléphones, ça devrait même être interdit! ) je peux peut être pointer du doigt sur ce qui je pense a pêché dans mes diatribes acerbes (oui, j'aime aussi l'autoflagellation )

En effet dans les règles du jeu, de base, ce que propose Clément avec l'illusion mineure est déjà faisable pour peu de jouer avec la "petite option" des lignes de vues: En somme un personnage ne voit que ce qui est dans les 180° devant lui.

Or pour toute créature qui en attaque une autre alors qu'elle n'est point vue de cette dernière l'attaque devient avantagée et donc l'attaque sournoise est possible rien que par le placement des joueurs (mais aussi, du coup, des créatures adverses).

Quand on utilise les règles de champs de vision, les créatures ont le droit d'utiliser leur réaction du round pour faire face à une direction.

Avec illusion mineure il est tout à fait possible de faire un bruit qui va attirer l'attention d'une créature afin de la faire se retourner par sa réaction, et donc lui faire tourner le dos à la position souhaitée, ici en l'occurence celle où est le roublard afin de lui offrir l'attaque sournoise.

Et tout ça sans jet de sauvegarde de la créature, pourquoi ? Hé bien parce que dans un tel cas la mécanique ne brise pas du tout l'équilibre, en tant que MJ il est facile d'improviser un DD d'intelligence ou de sagesse s'il le souhaite pour savoir si la créature se retourne ou non (je pense par exemple qu'un orc qui est aux prises avec un paladin au corps à corps n'utilisera pas de réaction pour voir ce qui fait "cui cui" dans son dos... ).

De plus si la créature fait le choix de se retourner, elle utilise une réaction, et non une action, donc elle ne perd pas un tour complet d'action, propriété de sorts supérieurs au niveau 0, et peut donc décider à loisir, lorsque c'est de nouveau à elle de jouer, de se mettre en colère contre le vilain garnement qui vient de lui piquer les fesses à distance...

C'est bien pour cela que vouloir modifier la règle en ajoutant encore des jets pour quelque chose qui de base fonctionne quand même plutôt pas mal (en inflitration ce sort est un atout majeur...) afin de le rendre plus puissant mais de façon qui me semble saugrenue est, de mon humble point de vue, à minima inutile et au pire délétère.

Pour enfoncer le clou, en l'utilisant pour détourner l'attention, on respecte la logique du "je ne jete pas un sort de l'école de l'illusion aux pieds d'une créature en espérant que ça marche" ce qui pour moi, et c'est là que j'étais peut être plus dur que vous, serait un échec automatique.

C'est en cela que je demande plus de subtilité à mes joueurs tout comme tu le dis toi même (et même si depuis j'ai compris d'après Clément que ses joueurs ne lui ont pas demandé ouvertement de créer un combo, mais plus questionné sur une éventualité)

Personnellement je n'aime pas quand mes joueurs essaient de me vendre une mécanique foireuse du genre "-je me rapproche de 1,5cm car je serai alors à portée, mais lui non, donc je pourrai le foudroyer sur place, et comme truc bidule machin chose #mécaniquederèglepureetdure alors je vais pouvoir contourner la menace sans me sortir les doigts.

Je préfère de très loin quand au contraire il me sortent un joli:

joueur: -pierre edouard de la feuille morte se déplace vers ses ennemis en essayant de rester discret, afin de se mettre à portée. Dans le but de lancer un sort de foudre sur la tronche de cake de ton magicien survitaminé. Je peux?

Moi: -fais moi un jet de truc. Ok, Edouard dur de la feuille (morte) se sent discret, il parvient à rejoindre une cachette particulièrement adaptée et lorsqu'il sort sa tête de derrière le rocher, il constaque avec plaisir qu'il n'a pas été repéré. Il sera donc avantagé sur son attaque. Fais moi le jet d'attaque. En plus foudre fait quoi?

Joueur: -il fait ça, et ça, et ça, et ça... ===> application des effets mécaniques du jeu.

Comme je le disais bien avant, dans mes deux exemples les deux effets obtenus au final sont les mêmes ainsi que les mécanique utilisées, mais le plaisir pris pour les faire jouer n'est pas du tout au même niveau de mon côté de l'écran, réservé au MJ sadique je suis! Dans le premier exemple j'ai l'impression d'être le programme d'un jeu vidéo avec mes joueurs qui appuient sur des boutons pour délancher des effets alors que dans le seconde je sens un intérêt pour l'interraction et l'histoire.

Pour résumer en une phrase: la mécanique d'un jeu est un support à la narration et la narration ne doit pas être motivée par l'application d'une mécanique.

[EDIT] fichtre le pavé !!

Et bien ton pavé est très clair et complet : merci !! Je n'avais pas bien intégré la règle de "se retourner" avec réaction. C'est particulièrement intéressant.