Magie différente entre PJ et PNJ ? Déséquilibre ? 44

Pour moi, les PJ ne sont pas des "envoyés" dans un univers à leur mesure, l'univers n'est pas construit pour eux. Pour moi, il y a un univers, avec des gens, de niveaux (puisqu'il en faut dans certains jeux) différents, et il se trouve que certains d'entre eux sont des PJ (comme si une main géante attrapait des gens au hasard pour dire : "toi tu seras joué par un joueur") et d'autres non. D'ailleurs, cela ne me gène ABSOLUMENT PAS comme joueur, ou comme MJ, que les PJ aient des niveaux (ou des puissances) très différents. Je trouve cela même bien plus intéressant. En somme, j'aime ne pas avoir à calibrer le niveau des "oppositions" à celui des PJ.

Jay

Exactement. Je n'aurais pas pus mieux l'exprimer. PJ et PNJ font tous partis du même univers et partagent donc les mêmes règles, les mêmes contraintes.

Je partage l'avis de Jay (encore, ça devient une habitude... ).
Docdemers

C'est vrai.

Bah, même si mes PNJ sont construits différemment, ils ont les mêmes contraintes que les PJ.

ça ne dépend pas de leur construction mais de leurs interactions dans le monde et les PNJ n'arrêtent pas leurs vies si les PJ ne s'en préoccupent plus.

Mes PNJ ont aussi tendance à être moins tarés que les PJ, ils s'arrêtent quand on leur pointe un flingue dessus et n'ont pas envie de mourir bêtement

Pour le dire autrement, je considère que chacun de mes PNJ est un PMJ (et pourrait tout aussi bien être un PJ). Je ne dis pas que c'est comme ça qu'il faut faire, mais que c'est comme ça que j'aime faire. Cela vient probablement du fait que j'adore créer des personnages.

Alors de mon point de vue ça n'a rien à voir avec ce que vous expliquez (désolé hein !).

Primo : comme déjà expliqué par Leo, le niveau d'un PNJ correspond à un niveau de rencontre, pas du tout à un niveau de PJ. D'ailleurs à COF c'est NC et pas Niveau pour bien montrer que ce n'est pas la même chose. Appelez le schmol si vous voulez. Donc 4 PJ de niveau 5 font un combat équilibré contre une créature de Schmoll 5. Mais en aucun cas ce PNJ n'est de niveau 5.

Et cela n'a aucun rapport avec le fait de calibrer systématiquement l'opposition au niveau des joueurs. Ca c'est totalement indépendant. Ca n'empêche pas de décider que cet aubergiste là est un ancien aventurier NC (ou Schmoll) 10 dans une aventure niveau 1 et que si tu lui cherches des poux t'es mort. Et pis c'est tout.

Ensuite on ne peut de toute façon pas comparer niveau et NC puisque les PJ et les PNJ n'ont pas les mêmes capacités. Et ça a une vraie raison : simplifier le taf du MJ à la création puis en jeu, fluidifier le jeu.

Dans un jeu avec moults capacités (et c'est ce qui fait la richesse des PJ), un PNJ construit comme un PJ c'est vite chiant à jouer de mon point de vue. Mais... rien ne vous empêche de le faire.

Personellement je n'ai pas tellement envie de créer un Mage de niveau 16 avec toutes ses capacités et ses objets (bonne chance) avec amour plus 3 autres PNJ de niveau 5. Tout ça pour que mes PJ de niveau 8-9 les explosent fissa. D'ailleurs en fait quand un PJ de niveau 8 comprend qu'il vient d'exploser le gros mago Schmoll 8 et qu'on lui explique que c'est l'équivalent du niveau 16, il ne trouve pas ça frustrant, mais plutôt gratifiant en général...

En plus avec ce genre de PNJ, je risque très fort de le sous-jouer. Parce que comme j'ai plein de capacités à gérer je vais oublier des combo là où en face ils sont 4 cerveaux qui ont automatisés leurs routines de jeu depuis 8 niveaux alors que moi je débute avec ces persos. Mais bon, j'ai une excuse je ne connais pas bien les règles de jeu...

Mes PNJ ont aussi tendance à être moins tarés que les PJ, ils s'arrêtent quand on leur pointe un flingue dessus et n'ont pas envie de mourir bêtement

Fytzounet

C'est vrai que les joueurs ont une tendance à être un peu tarés/suicidaires parfois...

Est-ce que j'ai vu ça dans un vieux Casus Belli... enfin je ne suis plus certain mais :

"C'est con un héros !"

Oui enfin il y a aussi le modèle de joueurs qui se montrent trop prudents après la première raclée que subissent leurs persos oubliant que leurs persos ont évolué entretemps.

Le syndrome du chat échaudé qui craint l'eau froide...

J'ai eu ça il y a deux semaines, mes joueurs étaient supers prudents, ils avaient bien utilisé leurs capas pour assurer leurs arrières et ont passé la séance à éviter le combat.

À la fin, je leur ai dit que les PNJ étaient à peu près de leur niveau de compétences pour une fois

Bon après ça peut donner des situations intéressantes. Sur COF classique campagne Anathazerin j'ai des joueurs qui ont tenté la diplomatie avec un géant, avec un certain succès je dois dire (ils ont réussi à susciter l'indifférence alimentaire à leur endroit.)

Alors de mon point de vue ça n'a rien à voir avec ce que vous expliquez (désolé hein !).

Laurent Kegron Bernasconi

Ne sois pas désolé. Il y a bien des façons de regarder un objet (par exemple, en le tournant), pourtant il s'agit toujours du même objet.

En plus avec ce genre de PNJ, je risque très fort de le sous-jouer. Parce que comme j'ai plein de capacités à gérer je vais oublier des combo là où en face ils sont 4 cerveaux qui ont automatisés leurs routines de jeu depuis 8 niveaux alors que moi je débute avec ces persos. Mais bon, j'ai une excuse je ne connais pas bien les règles de jeu...

Laurent Kegron Bernasconi

C'est précisément la raison pour laquelle je trouve COF beaucoup plus agréable à maitriser que Pathfinder (1ère éditoin, je n'ai pas encore essayé la V2)... A titre d'exemple, j'ai joué plein de campagnes et maitrisais bien le système de jeu (j'ai dû me rouiller depuis, en quelques années), mais quand il m'a fallut préparer le "tome" 5 de la campagne de l'Eveil des Seigneurs des Runes (avec plein de mages gros bill, dont chacun, isolément, peut, et même, d'un point de vue ludique, doit tenir tête au groupe de PJ niveau 14 pour offrir du challenge) j'ai jeté l'éponge... surtout que :

• les deux tiers du profil de chaque mage ne servira à rien pour la rencontre si affrontement il y a (tout le monde sait qu'un combat à Pathfinder, ça dure 1h30-2h de jeu, mais pas plus de 5 rounds... à quoi donc ça sert d'avoir tous les sorts niveu I ou II !!!)
• mais savoir "bien utiliser" le tiers restant, pour 7 mages à ce niveau de puissance, ça ne s'improvise pas non plus !
• les PNJs, pour être plus costaud, ne sont au final pas construits comme des PJs (voir leurs points de caractéristiques, ou leurs objets magiques uniques, ou leur race ....), et ont un niveau plus élevé que les PJs (Niveau PJ + 3)

C'est un choix de design. Je n'ai jamais apprécié que les PNJ soient construits différemment des PJ, au minimum parce qu'un PNJ aujourd'hui peut être un PJ demain, ou inversement, et parce que cela implique une différence essentialiste qui ne me sied guère. Mais c'est un goût purement personnel, je comprends absolument qu'autrui puisse apprécier ce que je n'apprécie pas. C'est même souhaitable d'avoir des divergences.

En fait, le système assymétrique, quel que soit le jeu, est un outil qui permet au MJ de se faciliter la vie. Il est impossible de gérer de nombreux PNJ comme s'ils étaient tous aussi détaillés que des PJ. Donc dans des jeux où un PJ est un "héros" qui est censé affronter "des meutes de sbires", un système parfaitement symétrique n'est pas gérable. De nombreux JDR proposent un système assymétrique parce que c'est le meilleur moyen de gérer de nombreux PNJ de manière fluide sans rendre le système côté PJ trop simpliste, ou sans se retrouver avec un immense travail de "book-keeping" côté MJ.

Indéniablement, ce genre de système va leur permetre à eux, côté PJ, un maximum de customization de personnage (qui sont les héros, ils méritent donc d'être très détaillés) versus des PNJ qui sont parfois uniquement là pour se prendre des coups, et ne font que "passer" dans l'histoire. Moins importants, ils sont souvent moins détaillés, à l'exception de quelques antagonistes majeurs. De là à pousse rle game design assymétrique jusqu'à avoir deux systèmes complètement différents, il n'y a qu'un pas, que les game designer (moi le premier) franchissons avec bonheur et sans regret.

Cela n'a rien à voir avec "vivre dans des mondes différents", les PJ et les PNJ sont bien entendus équivalents. Mais leurs capacités dans le monde imaginaire sont retranscrites selon deux "échelles" et deux "méthodes" différentes, l'une très détaillée, et l'autre vue sous un angle d'abstraction plus marqué pour permettre d'en gérer beaucoup, d'en créer à la volée, etc. Si autant d'auteurs en sont venus à cette vision "moderne" des systèmes, sur autant de jeux, c'est qu'il y a une bonne raison. Et aujourd'hui, de mon regard d'auteur-game-designer, tout système qui ne propose aucune abstraction et aucune assymétrie côté PNJ parait simplement daté, voir lourd.

Dans le cas où un personnage passe de PJ à PNJ, sur un système assymétrique, il faut bien entendu "convertir" sa fiche d'un système à l'autre. Mais la petite "perte de temps" de ce processus de conversion n'est pas chère payée quand on la compare à l'incroyable gain de temps que représente la gestion des PNJ assymétrique dans la plupart des jeux qui proposent cette vision des choses.

Pour le dire autrement, je considère que chacun de mes PNJ est un PMJ (et pourrait tout aussi bien être un PJ). Je ne dis pas que c'est comme ça qu'il faut faire, mais que c'est comme ça que j'aime faire. Cela vient probablement du fait que j'adore créer des personnages.

Jay

Je déteste l'idée du PMJ. J'en ai une vision (surement personnelle) très péjorative. Et je vais essayer d'expliquer pourquoi. Et je ne doute pas que toi tu fais un tout autre usage de ce terme. Mais, personnellement, il m'évoque l'effroi d'une table de PJ qui se retrouve face au méchant imbattable du MJ parce que c'est son chouchou, ou pire, le PJ que le MJ aurait joué s'il était de l'autre coté de l'écran, transformé en PNJ qui fait tout à leur place.

PMJ, même sans tomber dans ces deux extrêmes : pour moi, cela voudrait dire que le MJ a un personnage aussi important que les héros de l'histoire. Et à mon sens cela ne doit jamais être le cas. Les PNJ sont de trois types chez moi : les sbires et figurants, qui ne font que passer, les alliés, contacts et adversaires classiques qui ont un peu plus de consistance, et les "grands méchants" qui sont taillés pour faire peur à tout un groupe. Seuls quelques rares adversaires ou alliés solitaires sont "proches" des PJ en termes de capacités et peuvent avoir l'importance dans l'histoire que mes PJ voudront bien leur accorder (en s'intéressant à eux ou pas). Le reste, c'est construit comme dans un film ou une série, donc principalement pour les mettre EUX en valeur (les joueurs) et les aider à raconter leur histoire.

Rien n'empêche de "créer des personnages" qui ont de la profondeur, et un "bon méchant" est toujours un personnage qui a une histoire (parfois tragique, parfois touchante) qui explique pourquoi il se comporte comme il le fait et ce qui l'a transofrmé en "un adversaire digne de la légende des PJ". Mais pour autant, j'essaie de ne pas y mettre la même chose que ce que je met quand j'aime "créer des personnages" en tant que joueur. J'ai sans doute vu trop de MJ débutants dans ma jeunesse, perdre l'intérêt de leurs joueurs, parce qu'ils se la "pêtaient" avec leur propre PMJ, frustrés qu'ils étaient d'être de ce côté de l'écran et pas pouvoir jouer à leur jeu préféré, car amener le "perso" qu'ils auraient voulu avoir et le faire briller à la place de leurs PJ n'est pas une bonne idée. Pour moi PJ et PNJ ne peuvent pas être pareils, car ce n'est pas du tout le même objectif. Si cette frontière là n'est pas claire, je dis qu'il y a danger, et le terme PMJ pour moi est extrêmement péjoratif, en ce sens.

Finalement, quand on y réfléchit bien, les PNJ n'ont pas besoin de suivre le même système que les PJ pour avoir de la profondeur, être mémorables, avoir de l'importance (cf mon post précédent) car ce sont juste des personnages du même univers simulé par un set de règles différent, qu'on peut convertir de l'un à l'autre si ça s'avérait un jour vraiment nécessaire.

Pour revenir à COF et à son système "assymétrique", c'est en effet, comme l'ont dit Kegron puis Murt, à mon sens une grande force de COF (comparé à Pathfinder par exemple) que de permettre ce genre de gestion de PNJ. Il m'est impossible de gérer tous les PNJ avec le même système que les PJ, surtout à haut niveau. Je remercie BBE de m'avoir fourni un système suffisamment assymétrique pour pouvoir donner du corps aux adversaires des PJ sans avoir à me faire une fiche "comme un PJ" à chaque fois.

C'est très bien dit. On se dira aussi que COF permet quand même de construire des PNJ avec des voies de PJ quand on en a envie (ou besoin, pour construire une némésis).

Autant je comprends le souci de praticité invoqué par Laurent, et j'y souscris, autant je ne comprends pas le caractère péjoratif que tu invoques. Voilà bien pourquoi je parlais de multiplicité des regards pour un même objet (ceux qui connaissent la métaphore du cylindre pour parler de la dualité onde-corpuscule verront probablement de quoi je parle). Je vais essayer d'expliquer, puisqu'il semble que je me suis mal exprimé. Evidemment, je ne demande pas à un personnage croisé dans la rue et à qui les PJ demandent leur chemin, d'avoir une feuille de personnage hyper détaillée. Il n'a à priori pas besoin de feuille du tout. Evidemment, je ne demande pas au garde qui empêche les PJ d'entrer dans tel lieu d'avoir une feuille de personnage hyper détaillée, quelques données suffisent en cas de conflit, si conflit, non nécessairement armé, il y a. Comme je l'ai évoqué ailleurs, il s'agit d'une question de granularité du système. Considérer pour telle scène 10 "stats" du personnage parce que mon besoin ne va pas plus loin, et demain considérer 30 "stats" du personnage, parce j'ai besoin qu'il soit plus détaillé, considérant que je "zoome" sur lui, mais ces 30 stats ne contredisent pas les 10 que j'ai utilisées précédemment, elles ne font qu'étoffer. En revanche, n'importe quelle personne croisée dans la rue, y compris celui qui a indiqué le chemin, y compris le garde, a, dans ma façon de proposer une histoire, une réalité ontologique égale. Il n'y a pas de PNJ (et moi, c'est cette expression qui m'est désagréable, car un PNJ n'est en rien non joué, malgré cette appellation) calibré par destination relativement aux PJ. Chacun ses cheminements ludiques. Le mien m'a amené à ne plus apprécier ces appellations de héros, sbires, alliés, figurants, ou grands méchants. Je n'aime plus ces caractérisations par destination. Je comprends qu'elles correspondent à une certaine façon de comprendre une narration, façon que je respecte, dont je mesure les qualités, que j'ai aimée jadis, que j'aimerai peut-être de nouveau demain, mais que je n'aime pas aujourd'hui, sans dire qu'elle serait moins légitime que celle que j'aime maintenant. Tu évoques les films et les séries. Il y a des séries, des films, des romans, où les "héros" sont à chaque épisode les mêmes, les faire-valoirs sont toujours identifiés, et les sbires calibrés. Il y a en d'autres où à chaque épisode, à chaque chapitre, les rôles des héros, des sbires, des figurants, des grands méchants, changent, tout simplement parce qu'on comprend que dans ces structures-là, ces notions n'existent pas. Ce qui change vraiment, c'est la personne que suit la caméra ou la narration. Tous les personnages sont de fait sur le même plan, ce qui change, c'est la perspective, c'est qui est suivi par la caméra ou la narration, et cette perspective n'est pas fixée. Je ne dis que c'est ce qu'il faut faire, je dis simplement que c'est ce que j'aime faire actuellement, et ce goût peut évoluer. En somme, je distingue une diégèse comprise solipsistiquement (le monde est là pour les personnages) d'une diégèse comprise écosystémiquement (le monde est là, et les PJ en font partie, comme n'importe quelle autre personne).

. Comme je l'ai évoqué ailleurs, il s'agit d'une question de granularité du système. Considérer pour telle scène 10 "stats" du personnage parce que mon besoin ne va pas plus loin, et demain considérer 30 "stats" du personnages, parce j'ai besoin qu'il soit plus détaillé, considérant que je "zoome" sur lui, mais ces 30 stats ne contredisent pas les 10 que j'ai utilisées précédemment, elles ne font qu'étoffer.

En bref, tu ne détailles pas un pnj (ou tout autre nom que tu veux donner) comme un PJ.

Ça valait le coup de dire que tu construisais tes pnj comme des PJ...

. Comme je l'ai évoqué ailleurs, il s'agit d'une question de granularité du système. Considérer pour telle scène 10 "stats" du personnage parce que mon besoin ne va pas plus loin, et demain considérer 30 "stats" du personnages, parce j'ai besoin qu'il soit plus détaillé, considérant que je "zoome" sur lui, mais ces 30 stats ne contredisent pas les 10 que j'ai utilisées précédemment, elles ne font qu'étoffer.

En bref, tu ne détailles pas un pnj (ou tout autre nom que tu veux donner) comme un PJ.

Ça valait le coup de dire que tu construisais tes pnj comme des PJ...

Fytzounet

Si j'ai bien compris ce que Jay semble dire, c'est qu'il n'applique pas de règles différentes pour ses PNJ juste dans le but de les rendre plus efficaces contre le groupe de PJ. Là je prend un exemple subjectif et sans référence à un jeu précis, mais si par exemple la limite d'une caractéristique pour un personnage humain est disons de 18, et bien les PNJ ne retrouveront pas (sinon en de très rares exceptions) avec 19 ou 20 en force juste parce-que ça donne plus d'opposition aux PJ. De même pour lancer des sorts. Si un sort demande normalement 3 rounds pour être lancé, le PNJ ne pourra normalement pas lui le lancer en 1 round juste parce-qu'il doit affronter les PJ.

Les mêmes limites et les mêmes règles pour les PJ et les PNJ. Ils sont tous créés et utilisés sur les mêmes bases.

. Comme je l'ai évoqué ailleurs, il s'agit d'une question de granularité du système. Considérer pour telle scène 10 "stats" du personnage parce que mon besoin ne va pas plus loin, et demain considérer 30 "stats" du personnages, parce j'ai besoin qu'il soit plus détaillé, considérant que je "zoome" sur lui, mais ces 30 stats ne contredisent pas les 10 que j'ai utilisées précédemment, elles ne font qu'étoffer.

En bref, tu ne détailles pas un pnj (ou tout autre nom que tu veux donner) comme un PJ.

Ça valait le coup de dire que tu construisais tes pnj comme des PJ...

Fytzounet

J'ai du mal m'exprimer, je ne construis pas mes PNJ avec des mécaniques différentes de celles des PJ. En revanche, le degré de détail donné peut moduler (c'est aussi vrai pour un PJ, note). Du reste, quand je parle de granularité, c'est un souhait, rarement un constat, et de fait, je suis assez fou pour construire la fiche en entier d'un garde (y compris dans le fait qu'il adore faire de petites sculptures en bois, qu'il a deux grands enfants, et un plus jeune enfant issu d'un second lit, et malade en ce moment), simplement parce que j'aime ça, j'ai complètement conscience qu'il s'agit d'une marotte, voire d'un caprice, personnel.