Un éventuel DD5 707

Sauf que moi, je suis un puriste de l'époque gygaxienne, donc la magie doit être vancienne à fond, et donc pas de sorts cantrips ou orisons à volonté.
zagig_yragerne

C'est sur une foule de petits détails comme ça qu'on voit que l’objectif que WotC s'est fixé relève de la quadrature du cercle.
Moi le prêtre qui lance ses sorts comme un ensorceleur de D&D 3, et les sorts niveau 0 comme à Pathfinder, ça fait partie des trucs qui me plaisent.
Chacun ses goûts, hein, mais sur ce point ils ne pourront jamais faire un truc qui plaise à la fois à Zagig et à moi...
L'autre "innovation" qui me plait bien c'est d'utiliser la constitution comme PV de départ, et puis de lancer les DV, c'est une variante de règles que j'avais imaginé à ma table pour AD&D2.
Par contre, c'est encore très juste pour se faire une idée, je suis bien incapable de dire à l'heure actuelle si ça part dans la bonne direction ou pas.

J'aime la magie puissante mais exigeante et limitée en quantité. Le système vancien, avec le temps de récupération des sorts (et éventuellement les composants matériels) et l'apprentissage des sorts permet tout à fait ce genre de choses. A faciliter la magie, son utilisation, son accès, sa quantité (réserve de sorts et variété de sorts), on la rend encore plus puissante, et après les volontés d'équilibre reprennent le pas, et on nerf à mort les sorts par quinzaine parce qu'ils sont trop puissants (la 3.5 d'abord et Pathfinder en a remis une couche). Forcément, on a enlevé tout ce qui était limitant et après on s'étonne. Le temps de préparation est une vraie blague à ce niveau dans Next. On sent effectivement la volonté de le remettre pour plaire aux nostalgiques, mais l'intérêt est en pratique nul.
Hé oui, chacun ses goûts, moi la magie "uniformisée" en puissance avec les guerriers, ça ne m'intéresse pas, et malheureusement pour moi, la tendance actuelle est plus à l'aspect jeux vidéos et des magos qui ont toujours un sort sous la main, qui ont facilement le sort qui va bien pour chaque circonstance, on tire toujours plus vers la super high fantasy. Je trouve que ça perd en saveur, mais effectivement, les goûts et les couleurs... 
Après, D&D Next, je suis d'accord avec toi MRick, difficile de se faire une véritable idée pour le moment, il faut attendre les prochaines étapes de playtest pour voir ce qu'ils nous réservent. J'attends tranquillement de voir et de tester. Si ça me plait tant mieux. Sinon, je passerai mon chemin, c'est pas comme si j'avais rien d'autre à faire.

C'est pas juste une histoire d'ambiance jeu vidéo... Les cantrips étant quand même peu puissants, on ne peut pas dire qu'ils changent la donne drastiquement : ils évitent juste l'impression du magicien d'être inutile au bout d'un moment.
Quant à la magie Vancienne, l'idée se discute. De même je ne pense pas qu'elle soit un facteur de limitation de puissance (pas tant que ça, en fait). Par contre, je pense qu'elle est un facteur de prise de tête tactique. Aller décider tous les matins de quels sorts sont préparés ou non et en quelle quantité, c'est pour moi un énorme défaut de gameplay. Ca marche super bien pour se fait du dungeoncrawling peut-être, mais dès qu'on sort de cette micro gestion, je trouve que c'est "a pain in the ass".
Personnellement, je préfère le système de l'ensorceleur : plus limité en terme de quantité de sorts accessibles, mais avec un nombre de sorts quotidiens et sans préparation. C'est Plus fluide, simplement, à mes yeux. Un peu plus versatile (puisque tu peux faire X fois ta boule de feu, et pas juste le nombre de fois où tu l'auras préparée) d'un côté, mais moins de l'autre (puisque tu n'as pas un grimoire de la taille de la bibliothèque François Mitterrand à terme dans lequel choisir tes sorts à préparer).
Mais bon, perso, passé les niveau 6/8/10, je trouvais déjà la 3.5 chiante.

Moi je n'ai pas de problème avec la magie Vancienne dans des conditions précises :
- Joueurs expérimentés, et méthodiques, qui ont déjà largement réfléchi à leurs listes de sorts possibles, et préparé des pré-listes.
Et bien au final ces conditions sont rarement réunies, car ça correspond à un "hard-core gamer", qui ne joue pratiquement que à D&D. Dans mon expérience, les seuls joueurs qui correspondent à ce critère sont ceux qui sont ou on été aussi MJ à D&D (ou pathfinder).
Le rôliste lambda qui touche à plein de JdR différents, celui qui ne joue qu'à D&D mais de manière occasionnelle, et sans parler du rôliste débutant. Aucun de ceux là ne peut jouer un magicien, un prêtre ou un druide sans emmerder toute la table en faisant poireauter les autres joueurs pendant une heure pour préparer ses sorts du jour.
Ce n'est pas forcément rédhibitoire, mais ça oblige à orienter les joueurs vers certaines classes (ensorceleur ou oracle pour continuer dans l'exemple pathfinder) de substitution.
Je rejoins donc pas mal Kobbold sur ce point.
Après, si je suis joueur, c'est vrai que ce sont les classes qui m'attirent le plus.
Jusqu'à récemment j'ai joué un Druide, et au niveau 6, j'avais une fiche d'une trentaine de page, avec les différentes possibilités de métamorphoses pré-calculées, des listes de sorts dans tous les sens, et des listes d'alliés naturels à invoquer (avec les stats complètes).
Quand mon druide est mort, j'aurais bien fait un magicien, mais il y avait déjà un dans le groupe. J'aurais pu faire un prêtre, mais il y avait une oracle dans l'équipe. Alors j'ai fait un pistolier (gunslinger), parce que c'est nouveau et que personne n'a encore testé dans mon entourage.
Après, si dans D&D 5 il reste une classe (le magicien) ou deux, qui garde la magie vancienne, et qu'il y a un ensorceleur à côté, et les autres classes en mode ensorceleur, ça me conviendrait parfaitement.

Ah mais vous pouvez largement préférer le système de magie que vous voulez, c'est pas un souci hein. Je donnais juste mes impressions toutes personnelles et subjectives après le test D&D5.
Pour ce qui est de la difficulté à gérer la magie vancienne, on a du jouer 26 ans comme ça avant l'arrivée de l'ensorceleur, et sans forcément avoir des experts du jeu pour les classes. Faut dire, le nombre de sorts disponibles était moindre aussi (il a gonflé à chaque supplément), et certains sorts comme le métamorphose sont devenus effectivement beaucoup plus complexes que ce qu'ils n'étaient dans les anciennes éditions (mais c'est un autre sujet).
Faut dire aussi, qu'avec le rajout de 15-20 sorts niveau 0, plus facilement 5 sorts niveaux 1 à choisir (voir un ou deux de plus), pour un mage niveau 1, on est loin des 3 sorts tirés au hasard et lecture de la magie d'un magicien niveau 1 dans AD&D1. Quand on gagne au moins 2 nouveaux sorts au choix à chaque niveau, alors que dans les anciennes éditions on ne gagnait que ce que l'on trouvait en aventure, ça fait plus de choses. Quand en 3e on peut avoir tous les sorts inimaginables alors qu'avec un 18 en intelligence en 1e/2e, on pouvait pas avoir tous les sorts d'un niveau donné, ça change aussi les choses.
De plus le rythme de progression supersonique de la 3E, fait qu'on a très rapidement accès à des nouveaux sorts. En 1E/2E, on montait beaucoup plus lentement, et on avait beaucoup plus le temps d'apprendre à connaître ses sorts, tout ça rendait les lanceurs de sorts plus faciles à jouer. Alors évidemment la tendance est à une montée de niveau plus rapide qu'avant, mais cela a des conséquences là aussi.
Quand le matin on récupère ses sorts en une heure, alors qu'il fallait plusieurs heures avant (voire des jours), c'est beaucoup plus facile, on peut se permettre de lancer tous ses sorts chaque jour (conséquence l'opposition a tendance à monter).
Quand on a préparé une boule de feu plutôt qu'un éclair et qu'on tombe sur une créature immunisée au feu, c'est beaucoup plus compliqué que quand on peut se permettre de choisir sur le moment le sort qui va bien.
Quand on rate une dissipation de la magie et qu'on en a préparé qu'une, c'est beaucoup plus compliqué que d'utiliser un slot de plus pour réessayer immédiatement.
Quand on était obligé de prendre une détection de la magie en niveau 1, ça faisait un projectile magique de moins, alors que maintenant c'est trivial.
Alors oui, on peut préférer tous ces changements et leur facilité, leur gameplay pour faire jeu vidéo, mais ça change carrément l'ambiance du jeu.
Pourquoi est on passé de dragons à 100 pv à des dragons à 800 pv (ou plus) ? Parce que les persos sont beaucoup plus puissants (c'est pas qu'avec la magie, je vous l'accorde).
Pourquoi dans le scénario d'introduction D&D4, on peut affronter un dragon à 230 pv ? Parce qu'on a projectile magique (ou autre) à volonté, et qu'on a des récups de vie nombreuses. Là rien à voir avec un scénario niveau 1 de la vieille époque.
Le potentiel de soins, avec les sorts spontanés en 3.x (c'est phénoménal), permet de faire beaucoup plus rencontres (mais aussi les rallonge beaucoup). Quand on arrive à un niveau où dans un même combat part plusieurs sorts de guérison suprême, ça rallonge encore plus.
Alors après, y'a des gens qui se plaignent sur les forums officiels, en disant que la magie est trop puissante, que c'est pas équilibré, alors on nerfe la magie, en 3.5, et de nouveau en Pathfinder. On donne aussi des nouvelles capacités pour faire plus de dégâts aux combattants parce qu'on peut pas trop nerfer la magie sinon plus personne ne voudra s'en servir, et du coup, on a des monstres avec des HP de plus en plus hauts. Les points de vie montent de plus en plus (conséquence d'un peu tout ça). Faut dire que maintenant on a des combattants qui peuvent faire des centaines de points de dégâts en un round (impossible avant la 3e ça).
Un guerrier 1e/2e édition niveau 20 avec 18 en constitution (sans le max au niveau 1) avait une moyenne de 118 pv, alors qu'en Pathfinder ça donne plutôt 210 (avec les points de classe de prédilection), et ça sera certainement même beaucoup plus car avec la facilité d'augmentation des caracs, la constitution sera certainement supérieure à 18.
Mais avant, on avait moins de gros chiffres, et tout autant de challenges.
Tout ça peut être très bien équilibré, c'est juste de la surenchère et une perte de temps à mon avis dans des combats dont la durée est artificiellement rallongée pour des questions d'équilibre.
Je conçois tout à fait qu'on puisse préférer ce style de jeu. Question de goût comme on l'a dit plus haut.Mais certains changements ont définitivement des conséquences sur le jeu, même si on peut arriver à équilibrer ça et le faire tourner correctement. Moi je préfère faire ça à l'ancienne, moins de gros chiffres, tout autant de challenges, des combats plus rapides, des choix difficiles pour les lanceurs de sorts, et une ambiance résolument différente. Mais je ne cherche vraiment pas à dire que ma manière de jouer est meilleure (la longueur de mon argumentation a pour but de montrer que certains changements mène à un style de jeu résolument différent et qu'on peut ne pas aimer ce nouveau style). À chacun sa sauce.
Ce qui est hallucinant après ce début de test des Cavernes du Chaos, c'est que quand on affronte tous ces kobolds, il n'y a aucun risque d'y passer. Alors qu'en D&D basic, la mortalité était toujours présente, le risque omniprésent. Là, aucun suspense quant à l'issue d'un combat. Et ensuite, 8h de repos, quelques minutes de préparation, et hop on repart avec tous ses PV, tous ses sorts, et toutes les facilités pour s'attaquer aux gobelins. Pas dit qu'ils résistent aussi bien que ceux de l'époque là aussi...

Alors oui, on peut préférer tous ces changements et leur facilité, leur gameplay pour faire jeu vidéo, zagig_yragerne

En fait c'est juste sur ce point que je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que ça soit "pour faire jeu vidéo". Que ça rende l'ambiance plus high fantasy, je l'accorde sans soucis (et c'est pour ça que je joue en Epique 6). Mais plus jeu vidéo ? Non pas spécialement (AMTHA, évidemment).

Pourquoi dans le scénario d'introduction D&D4, on peut affronter un dragon à 230 pv ? Parce qu'on a projectile magique (ou autre) à volonté, et qu'on a des récups de vie nombreuses.

je ne sais pas à quel scénar tu fais référence, mais pour avoir longtemps joué en D&D4, 230PV à abattre pour des PJ niveau 1, c'est de l'ordre du quasi impossible... Et ce même avec les pouvoirs "at will" qui ne font pas plus de dégâts qu'un arc ou une épée (et qui rendraient un tel combat supra fastidieux, en fait... et horriblement long...). je ne nie pas que les personnages sont tous plus efficaces au combat, mais la donne n'est pas drastiquement changée par rapport à la 3E (plus par rapport à AD&D). D'autant que l'opposition est aussi revue en conséquence.
Là aussi, je pense que tu n'as pas forcément assimilé le système de récupérations. le principe est que les PJ ne peuvent en utiliser qu'une seule en un combat et puis c'est tout. Pour en utiliser plus, il faut les pouvoirs de soin de prêtre qui permettent d'en dépenser d'autre. Ca crée d'ailleurs un aspect micro-gestion pas inintéressant : les sorts de prêtre demandant la dépense de récupérations... si un PJ n'en n'a plus, il ne peut plus être soigné "épicétout".
Par contre, je pense que ces changements renforçaient à mort le côté dungeon crawling. C'est d'ailleurs pour ça que, ne pratiquant pas le DC, j'avais rajouté un système de blessures en plus pour que les récupérations soient moins impactantes. Bref, oui, je suis d'accord, ça change la donne mais pas au point de rendre facile, voire faisable, un combat contre 230 PV dès le niveau 1.
mais on remarquera aussi que les monstres au début de D&D4 étaient calculés avec beaucoup trop de PV (et ça a été révisé ensuite).

Alors après, y'a des gens qui se plaignent sur les forums officiels, en disant que la magie est trop puissante, que c'est pas équilibré, alors on nerfe la magie, en 3.5, et de nouveau en Pathfinder.

Peut-être aussi que c'était l'avis, simplement, des concepteurs.
Mais en fait moi je remercie les concepteurs d'avoir des approches réellement différentes d'édition en édition. Parce que ça permet, justement, de choisir son édition avec soin. L'idée me plait.
Je ne sais pas si D&D Next m'ira... je serais incapable de le dire... Mais je suis content qu'il soit encore différent du 4, et du 3, et des précédents.

Tout ça peut être très bien équilibré, c'est juste de la surenchère et une perte de temps à mon avis dans des combats dont la durée est artificiellement rallongée pour des questions d'équilibre.

On remarquera qu'avec D&D4 Essentials, ils ont justement réduit les chiffres pour accélérer les combats. Comme quoi ils ont dû réalisé que là, ça allait trop loin.

En fait c'est juste sur ce point que je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que ça soit "pour faire jeu vidéo". Que ça rende l'ambiance plus high fantasy, je l'accorde sans soucis (et c'est pour ça que je joue en Epique 6). Mais plus jeu vidéo ? Non pas spécialement (AMTHA, évidemment). kobbold

J'ai dit gameplay parce que tu as utilisé le terme, c'est tout.

je ne sais pas à quel scénar tu fais référence, mais pour avoir longtemps joué en D&D4, 230PV à abattre pour des PJ niveau 1, c'est de l'ordre du quasi impossible...

La preuve, c'est que nous y sommes arrivés. Et comme j'étais joueur, je connais pas le titre, mais je crois qu'il était dans le DMG. Après si c'était pas 230, c'était peut être 200, ou un autre gros chiffre. Déjà rien que 50, en 1e/2e, ce serait de l'ordre de l'impossible, cela montre totalement la direction prise par le jeu. De plus en plus de gros chiffres.
Je connais quelqu'un qui a laissé tomber l'édition, à cause de la durée des combats, ça prenait trop de temps de tomber tout ces pv, et pour cause. Les persos et créatures ont davantage de pv, mais ont tendance à faire moins de dégâts qu'en 3e. La rallongement de la durée des combats était inévitable, ça se voyait sur le papier (et en pratique ça en a saoulé plus d'un).

Et ce même avec les pouvoirs "at will" qui ne font pas plus de dégâts qu'un arc ou une épée (et qui rendraient un tel combat supra fastidieux, en fait... et horriblement long...). je ne nie pas que les personnages sont tous plus efficaces au combat, mais la donne n'est pas drastiquement changée par rapport à la 3E (plus par rapport à AD&D). D'autant que l'opposition est aussi revue en conséquence.

Oui ils ne font pas plus de dégâts qu'un arc ou une épée effectivement, ce qui est toujours mieux que le mago et son TAC0 tout pourri avec une dague au passage. Le nivellement à l'extrême, l'équilibre à outrance, ils avaient enlevé tout ce qui apportait de la saveur au jeu, tout ce qui a fait que le jeu n'avait plus rien à voir et que j'ai détesté cette édition. Encore une fois, c'est mon avis tout à fait subjectif. C'est pas quelque chose qui se discute.

Là aussi, je pense que tu n'as pas forcément assimilé le système de récupérations. le principe est que les PJ ne peuvent en utiliser qu'une seule en un combat et puis c'est tout. Pour en utiliser plus, il faut les pouvoirs de soin de prêtre qui permettent d'en dépenser d'autre. Ca crée d'ailleurs un aspect micro-gestion pas inintéressant : les sorts de prêtre demandant la dépense de récupérations... si un PJ n'en n'a plus, il ne peut plus être soigné "épicétout".

Si si on avait totalement assimilé le truc, merci bien, et c'est bien grâce à la présence de prêtre, de warlord ou je ne sais quelle autre nouvelle cochonnerie 4e qu'on pouvait faire plus d'une récup par combat, mais on en avait aussi des gros stocks, suffisamment pour tenir le temps nécessaire au fait de tuer le dragon en question, ainsi que tout ce qu'on avait fait avant. Tout ça au niveau 1. Changement radical de jeu. Après on peut trouver ça intéressant, moi je trouve ça juste chiant.

Par contre, je pense que ces changements renforçaient à mort le côté dungeon crawling. C'est d'ailleurs pour ça que, ne pratiquant pas le DC, j'avais rajouté un système de blessures en plus pour que les récupérations soient moins impactantes. Bref, oui, je suis d'accord, ça change la donne mais pas au point de rendre facile, voire faisable, un combat contre 230 PV dès le niveau 1.

Il va me dire que je mens maintenant...  

mais on remarquera aussi que les monstres au début de D&D4 étaient calculés avec beaucoup trop de PV (et ça a été révisé ensuite).

Ouais, ça doit être pour ça que la 4e est déjà abandonnée au bout de 4 ans. Fallait faire d'autres révisions.

eut-être aussi que c'était l'avis, simplement, des concepteurs.

Heu merci, mais encore une fois, j'étais sur les forums officiels, et je me rappelle encore malgré mon âge de ce qui s'y disait. Et encore plus pour le playtest Pathfinder où j'ai vu tout un tas propositions (dont certaines des miennes aussi, ça fait plaisir), se retrouver dans le jeu.

On remarquera qu'avec D&D4 Essentials, ils ont justement réduit les chiffres pour accélérer les combats. Comme quoi ils ont dû réalisé que là, ça allait trop loin.

Oui et ils ont déjà laissé tomber la gamme, comme quoi ils se sont peut être dit qu'il valait mieux repartir sur autre chose, et qu'en plus, ils voulaient récupérer des joueurs perdus à la cause Pathfinder. ^^
Edit: je m'étais trompé sur les pv du dragon, c'est pas 230 c'est 232 (level 3 solo brute). ^^
Et puis il y avait des kobolds à affronter en pagaille qui avaient facilement 25 pv. Si ça, c'est pas de la surenchère....  

Oui ils ne font pas plus de dégâts qu'un arc ou une épée effectivement, ce qui est toujours mieux que le mago et son TAC0 tout pourri avec une dague au passage. Le nivellement à l'extrême, l'équilibre à outrance, ils avaient enlevé tout ce qui apportait de la saveur au jeu, tout ce qui a fait que le jeu n'avait plus rien à voir et que j'ai détesté cette édition. Encore une fois, c'est mon avis tout à fait subjectif. C'est pas quelque chose qui se discute. zagig_yragerne

Je ne contredit pas que l'ambiance est différente.

Si si on avait totalement assimilé le truc, merci bien, et c'est bien grâce à la présence de prêtre, de warlord ou je ne sais quelle autre nouvelle cochonnerie 4e qu'on pouvait faire plus d'une récup par combat, mais on en avait aussi des gros stocks, suffisamment pour tenir le temps nécessaire au fait de tuer le dragon en question, ainsi que tout ce qu'on avait fait avant. Tout ça au niveau 1. Changement radical de jeu. Après on peut trouver ça intéressant, moi je trouve ça juste chiant.

Ben alors c'est ton MJ qui n'a pas assimilé. C'est un système de ressources. Normalement (après coup d'oeil au scénar du DMG, justement... enfin... à la suite de rencontres) vous auriez dû épuiser vos récupérations sur les rencontres précédant le dragon.
D'ailleurs quand j'ai fait jouer une partie de D&D4 ambiance manoir hanté, c'est exactement ce qui s'est passé : plein de haunts qui ont épuisé les ressources des joueurs, arrivé devant le big méchant... presque plus de récup et malgré le prêtre (ou la warlord)... sans récup en nombre suffisants le combat contre le boss était assez difficile.

Il va me dire que je mens maintenant...  

Non ça me parait juste étonnant parce que dans ma pratique, des niveaux 1 contre un adversaire correctement joué avec 230 PV, c'est deux morts assurés et ce malgré le prêtre ou le warlord dans l'équipe.

Heu merci, mais encore une fois, j'étais sur les forums officiels, et je me rappelle encore malgré mon âge de ce qui s'y disait. Et encore plus pour le playtest Pathfinder où j'ai vu tout un tas propositions (dont certaines des miennes aussi, ça fait plaisir), se retrouver dans le jeu.

Je voulais juste dire que les concepteurs étaient peut-être d'accord avec ça, eux aussi.

Oui et ils ont déjà laissé tomber la gamme, comme quoi ils se sont peut être dit qu'il valait mieux repartir sur autre chose, et qu'en plus, ils voulaient récupérer des joueurs perdus à la cause Pathfinder. ^^

Je pense que c'est plus la seconde solution. Pour moi, D&D4 est un excellent système pour ce qu'il veut faire. Mais un total échec commercial, par contre. D'où certainement un D&D Next lancé assez tôt et avec playtests publics.
Par contre, Essentials est une super révision de D&D4, pour qui aime ce système là.

Et puis il y avait des kobolds à affronter en pagaille qui avaient facilement 25 pv. Si ça, c'est pas de la surenchère....  

Le soucis n'est pas tant le nombre de PV en fait mais le rapport PV/dommages. Et puis ça c'est quand on veut du kobold d'élite (qui correspondrait à un kobold avec des niveaux de classe en D&D3). Mais si on veut du kobold chai à canon, on fout tout ça en sbires, à 1 PV, et ça part vite.
D'ailleurs le système des sbire est pour moi l'une des vraies bonnes idées du jeu, ça permet de gérer des scènes de façon très cinématique. Ca n'a aucune réalité physique dans le monde mais ça donne des outils pour certains types de scènes qui le font bien.

Je ne contredit pas que l'ambiance est différente. kobbold

On est d'accord. o/

Ben alors c'est ton MJ qui n'a pas assimilé. C'est un système de ressources. Normalement (après coup d'oeil au scénar du DMG, justement... enfin... à la suite de rencontres) vous auriez dû épuiser vos récupérations sur les rencontres précédant le dragon.

J'ai lu les règles aussi, et les feuilles de persos étaient justes. Après a-t-on eu assez de chances, peut être, mais ça change rien aux faits. Quand bien même on serait niveau 2 ou 3, on frite un dragon à 230 pv (et c'est un jeune), ce qui est irréalisable dans une édition antérieure. Après où est l'intérêt d'avoir des gros chiffres et des combats qui durent 30 ou 40 rounds, je n'en vois pas (pour moi du moins).
Un dragon rouge ancien et colossal en 1e édition, c'était 88pv. Tiamat 128. Bahamut 168. (alors oui, les dragons n'était pas réputés pour être super puissant, mais c'est hallucinant comme sans arrêt on tire le jeu vers le haut, vers des extrêmes qui sont à mon humble avis de moins en moins faciles et pratiques à gérer).

Non ça me parait juste étonnant parce que dans ma pratique, des niveaux 1 contre un adversaire correctement joué avec 230 PV, c'est deux morts assurés et ce malgré le prêtre ou le warlord dans l'équipe.

Oh mais cela n'a pas été facile, et c'est surtout le mago qui a du faire trente projectiles magiques qui a beaucoup blessé le dragon (il a du faire la majorité des dégâts).

Je voulais juste dire que les concepteurs étaient peut-être d'accord avec ça, eux aussi.

Ce qui ne veut pas dire que tous les concepteurs soient aussi d'accord entre eux non plus. Mais c'est un fait. La magie a été nerfée à plusieurs reprises, conséquence de la facilité d'utilisation, récupération et autre qui ont été implantés.

Je pense que c'est plus la seconde solution. Pour moi, D&D4 est un excellent système pour ce qu'il veut faire. Mais un total échec commercial, par contre. D'où certainement un D&D Next lancé assez tôt et avec playtests publics.

La longueur des combats devaient vraiment poser trop de problèmes, mais c'est un autre débat.

Par contre, Essentials est une super révision de D&D4, pour qui aime ce système là.

Ah mais je veux pas dire le contraire, que ceux qui jouent à D&D4 et qui aiment continuent d'y jouer, faut surtout pas se priver, et il faut avoir ses propres goûts pas vouloir être comme les autres.

Le soucis n'est pas tant le nombre de PV en fait mais le rapport PV/dommages. Et puis ça c'est quand on veut du kobold d'élite (qui correspondrait à un kobold avec des niveaux de classe en D&D3). Mais si on veut du kobold chai à canon, on fout tout ça en sbires, à 1 PV, et ça part vite.

Oui, je le disais plus haut, le rapport PV/dommages était je pense un des gros problèmes de la 4e. Les sbires, quels qu'ils soient, c'est 1 pv, kobold ou pas. Rien à voir avec du monstre "standard".
C'est bien le problème, si on ne tirait pas sans arrêt le jeu vers le haut avec des gros chiffres, on ne rallongerait pas la durée et la complexité des combats. Le but c'est d'avoir du challenge. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un monstre à 1000pv à qui on peut faire 100 points de dégâts par round. Autant avoir un monstre à 100pv à qui on peut faire 10 points de dégâts par round. C'est moins prise de tête, et ça revient au même. Mais je pense que l'aspect "hé j'ai fait une attaque à 150 points de dégâts !!!" plaira toujours à certains joueurs qui voudront jouer à un jeu comme ça.

D'ailleurs le système des sbire est pour moi l'une des vraies bonnes idées du jeu, ça permet de gérer des scènes de façon très cinématique. Ca n'a aucune réalité physique dans le monde mais ça donne des outils pour certains types de scènes qui le font bien.

Ce système était nécessaire pour mettre beaucoup de monstres, sinon avec les points de vie standards, c'était impossible. Avec des points de vie plus raisonnables comme il y avait en 1e/2e, pas de besoin de ce système de sbires, les monstres normaux étaient tout à fait appropriés.
En plus, ça pose un gros souci de cohérence. J'ai un gros kobold à 25 hp, je lui fais plusieurs boules de feu qui ne touchent pas sa défense réflexe, il prend demi dégâts à chaque fois. Et il peut tomber. Le même sbire à côté avec 1hp, il est toujours vivant, car j'ai toujours raté la défense réflexe. Et là, moi, je décroche devant cette absurdité.

Parce que sbire à 1PV n'est pas une réalité physique mais narrative : c'est pas une absurdité, c'est un système posé pour une utilité précise.
Et si le MJ maitrise bien l'outil, ça donne des scènes terribles (j'ai un CR sur ce forum où il y a une scène avec les PJ sur une carriole lancés  à vive allure poursuivis par des goules. Là le système de sbires prend son sens. outre leur leader, les goules étaient toutes des sbires : un coup = éjectées de la carriole et hors combat... ça marchait parfaitement bien et c'est ça que le système de sbire simule, en fait : le côté binaire et cinéma)

J'ai bien compris le concept des sbires. C'est juste que cette absurdité peut se produire, et moi ça me bloque, surtout qu'on avait pas besoin de ce genre de concept avant, ça marchait très bien sans.

J'ai bien compris le concept des sbires. C'est juste que cette absurdité peut se produire, et moi ça me bloque, zagig_yragerne

Je peux comprendre, même si moi ça me semble logique dans la fonction même du truc.

surtout qu'on avait pas besoin de ce genre de concept avant, ça marchait très bien sans.

Oui et non. Ca marchait par décision du MJ (un coup = un monstre hors combat), mais si tu prenais les règles pures, tu n'avais plus le même effet... avec le guerrier si, évidemment, mais avec le mec qui avait sa force à +0, non. Alors oui, évidemment, c'est totalement logique en soi, ce non. Et derrière si on voulait obtenir l'effet, le MJ n'avait décider que c'était comme ça.
Mais du coup le système de sbire formalise juste le principe. Et pour le coup j'aime bien parce que cette formalisation, moi, m'a donné envie de l'appliquer... même en Épique 6. De manière formalisée. (mais bon c'est pas nouveau, feng shui l'avait fait avant, Capharnaum a le même principe je crois... etc)

Oui et non. Ca marchait par décision du MJ (un coup = un monstre hors combat), mais si tu prenais les règles pures, tu n'avais plus le même effet... avec le guerrier si, évidemment, mais avec le mec qui avait sa force à +0, non. Alors oui, évidemment, c'est totalement logique en soi, ce non. Et derrière si on voulait obtenir l'effet, le MJ n'avait décider que c'était comme ça. kobbold

De quoi en 1e/2e ? Non du tout. Un monstre pouvait avoir 1pv par DV, donc mourir très facilement. Pas besoin de règles spéciales sbires pour ça. Un kobold 1d4 pv, un gobelin 1d8-1, un orc 1d8... Ca valsait très vite, même sans être puissant. Et une boule de feu, alors là, c'était carrément dévastateur, car des créatures comme ça devaient avoir leur JS à 17 ou 19, donc la majorité ratait et prenaient plein pot. Rien que 5d6, c'était énorme. Et il existait déjà des pnjs exceptionnels pour ces monstres, simplement avec une meilleure CA, plus de DV, etc...
Edit: je rajouterai un truc. Tous ces monstres à peu de pv, ils pouvaient être facilement éliminés d'un simple coup de dague ou de bâton, donc un magicien à court de sorts (ce qui arrive vite à bas niveau), pouvait encore faire quelque chose, surtout qu'à bas niveau, le TACO n'était pas encore trop différent avec celui de guerrier (c'est surtout sur la force que ça pouvait changer). J'aimais bien ça moi, mais bon, des joueurs préféreront avoir des sorts à volonté. Encore une fois, c'est pas la même ambiance, mais chacun son truc.

J'avoue assez mal maîtriser les 1e et 2e (mais simplement parce que le THACO m'a toujours rebuté... même si c'est totalement logique en soi, ça va contre ma logique à moi ^^)

Dans D&D3.x, 4, Pathfinder, on fait des additions. Le THAC0 c'est une soustraction. Le base attack bonus a été calculé pour permettre une progression des chances de toucher qui reprennent celles du THAC0 (à quelques exceptions près, mais c'est identique pour le guerrier).
En 2E (en 1e c'est un peu plus différent), toutes les classes commencent à THAC0 20, ce qui correspond à un bab de +0 dans les éditions suivantes.
En fait, le guerrier en 3e avec un bab de +1 au niveau 1, c'est comme s'il commençait avec un THAC0 19. Mais les autres classes y gagnent un chouia aussi mais je digresse.
Après, une addition, c'est peut être plus facile d'accès qu'une soustraction, et on arrive au final à la même chose, avec au passage, uniformisation des jets, il faut toujours faire le plus haut possible, et plus une difficulté/AC est élevée, plus c'est difficile. Même si je n'avais aucun problème avec le THAC0 personnellement, ce n'est pas un changement qui m'a gêné car cela donnait une cohérence à l'ensemble des règles. Après, je sais que pour certains le THAC0 c'est pas leur tasse de thé, mais c'est juste qu'ils préfèrent les additions aux soustractions en fait... ^^

Je me permet de vous interrompre (en espérant ne pas vous couper dans votre élan, votre discussion est intéressante) pour raconter un peu ma vie.. Oh pardon ! pour donner un peu mon avis sur quelques points abordés :
  - concernant les sorts, personnellement je n'aime pas bien l'idée de lancer des sorts faibles à l'infini, mais cela ne veut pas dire que j'aime non plus l'idée de devoir sélectionner ses sorts à l'avance. Autant le fait de devoir se préparer (un temps de méditation ou ce que vous voulez pour regagner ses sorts) je trouve ça intéressant, autant le fait de choisir à l'avance les sorts que l'on va lancer ça me gonfle grave. Déjà je n'ai jamais entendu/lu une justification qui me satisfasse. Et en plus je trouve que d'un point de vu plaisir de jeu c'est naze (idem plus haut, c'est un avis subjectif et je suis parfaitement conscient que certains peuvent aimer). C'est un certain côté tactique/microgestion/je_ne_sais_pas_comment_l'appeler que je n'aime pas dans les JdR.
  - concernant le tach0 je pense qu'il y a deux choses qui gênent : le côté soustraction était effectivement pas le plus facile à aborder, et de ce point de vu DD3 est un progrès amha. Le second point est le fait de factoriser les chances de toucher et l'armure. Ca n'est pas idiot en soit mais pour beaucoup de joueurs ca n'est pas intuitif du tout : "s'il a une plus grosse armure ca m'empèche pas de le toucher, ca devrait juste lui faire moins mal" (i.e. l'armure comme réduction des dégâts et non comme "bonus à l'esquive"

   - concernant le tach0 je pense qu'il y a deux choses qui gênent : le côté soustraction était effectivement pas le plus facile à aborder, et de ce point de vu DD3 est un progrès amha. Le second point est le fait de factoriser les chances de toucher et l'armure. Ca n'est pas idiot en soit mais pour beaucoup de joueurs ca n'est pas intuitif du tout : "s'il a une plus grosse armure ca m'empèche pas de le toucher, ca devrait juste lui faire moins mal" (i.e. l'armure comme réduction des dégâts et non comme "bonus à l'esquive"
Carmody

Sauf que les dégâts n'occasionnent pas, dans D&D, des blessures... techniquement les "points de vie" sont en fait des points qui représentent en fait la capacité du personnage à éviter, justement, les coups. En D&D3, en tous cas, c'est quand tu arrives à 0PV que tu est blessé, en fait.

Carmody, il ne faut pas hésiter à interrompre comme ça, c'est le but d'un forum. ^^
Pour le système de magie, il faut avoir lu Jack Vance je pense (d'où la magie vancienne), Gygax était fan, et c'est de là qu'il s'est inspiré. Après effectivement, cela ne peut pas plaire, c'est normal. (autres influences majeures pour D&D, Leiber et son cycle des épées, et Conan de Howard dont certaines nouvelles sentent bon le dungeon crawl avec pièges et portes secrètes alors que Tolkien ne l'a inspiré principalement que pour les races fantasy mais je digresse encore).
Pour les PV, c'est un système abstrait. Ils représentent des blessures, mais aussi la chance, la fatigue, tout un tas de choses. Un guerrier de 90pv qui prend un coup d'épée à 8 points de dégâts n'est pas réellement blessé. Un personnage qui ne touche pas son adversaire à cause de l'armure, ce n'est pas qu'il tape à côté, c'est que l'armure a dévié le coup, qu'il n'était pas assez puissant pour traverser, etc. Encore une fois abstrait. On peut ne pas aimer encore une fois, mais cela a le mérite d'être simple, rapide, et de pouvoir éviter de mourir d'un coup quand un personnage est puissant (ceux qui déplaira aux fans de réalisme, et ravira ceux qui veulent de l'épique). Il y a eu notamment dans l'Unearthed Arcana en 3E, des règles pour faire de la RD avec l'armure et des bonus de parade pour la CA, mais je n'ai pas été convaincu, mais dans l'idée, je ne suis pas contre non plus.
En D&D5 d'ailleurs, puisque c'est le sujet, d'après ce qui est marqué dans les règles du playtest, un personnage n'est pas considéré comme blessé tant qu'il n'a pas perdu au moins la moitié de ses PV.

En D&D5 d'ailleurs, puisque c'est le sujet, d'après ce qui est marqué dans les règles du playtest, un personnage n'est pas considéré comme blessé tant qu'il n'a pas perdu au moins la moitié de ses PV.
zagig_yragerne

Un héritage de D&D4

Sauf que les dégâts n'occasionnent pas, dans D&D, des blessures... techniquement les "points de vie" sont en fait des points qui représentent en fait la capacité du personnage à éviter, justement, les coups. En D&D3, en tous cas, c'est quand tu arrives à 0PV que tu est blessé, en fait.
kobbold

Oui et non, si tu n'es pas blessé tant qu'il te reste des points de vie alors pourquoi le prêtre utilise un sort de soin des blessures ...[b] pour te faire remonter tes points de vie.
J'ai l'impression que tout le fluff autour du fait de ne pas être blessé quand on perd des points de vie n'est qu'une pale tentative de justification qu'un perso lvl10 n'est pas vraiment 10 fois plus résistant qu'n perso lvl1, c'est seulement qu'il est plus capable d'éviter les coups...blablabla
pour le tach0, je comprend très bien ce que tu dis zagig, d'ailleurs perso ça ne me pose pas de problème. C'est juste que pour des joueurs habitués à autre chose que D&D, le fait de traiter l'armure comme ça est parfois déroutant.