Un éventuel DD5 707

......
D'après l'échelle de valeur que tu cites, 20, c'est difficile. Du coup, pour crocheter une serrure "de base", ça veut dire que crocheter une serrure, ça ne va être à la portée que de roublards déjà expérimentés ? Un débutant (niv.1 à 3) va passer énormément de temps pour parvenir à ses fins (faire 20 ou multiplier les lancer jusqu'à obtenir le score de 20)...
Marc S.

Énormément de temps, il ne faut pas exagérer. Il va prendre 20 rounds, sachant qu'un round c'est 6 secondes, il en a pour 2 Minutes !
Crocheter une serrure en 2 minutes, ce n'est pas vraiment un problème en conditions de non-stress.

Pour pouvoir faire 20, il faut que l'action entreprise ne puisse pas avoir de conséquences négatives en cas d'échecs critiques. Personnellement, certains mécanisme de serrures évoluées peuvent être endommagés si le crochetage est malmené. Dans tous les cas j'indique au joueur si le mécanisme de fabrication de la serrure empêche de faire 20 automatique ou non (Dans 90 % des cas, il est possible de prendre son temps et d'ouvrir la plupart des habitations mais un coffre ou autre cela reste plus difficile). De la même façon, je trouve qu'on ne doit pas rendre particulièrement facile l'obtention d'outils de cambrioleur. C'est un matériel spécifique et il n'est pas aisé de trouver des forgerons travaillant minutieusement des alliages très résistants puisque devant supporter sur une très fine épaisseur la force nécessaire pour ouvrir des serrures pas toujours très bien huilées ! Sans compter que ce commerce est puni très sévèrement par la plupart des autorités!

Après si tu modifies les règles, pourquoi pas, mais dans ce cas il ne faut pas critiquer les incohérences des règles...

Nouvelles tentatives
Variable. Le personnage peut réessayer de mettre un mécanisme hors-service si sa tentative a échoué de moins de 5 points. Lorsqu’il tente de crocheter une serrure, il peut faire autant d’essais qu’il le désire.
http://www.pathfinder-fr.org/wiki/Pathfinder-RPG.Sabotage.ashx

Yep, les règles disent une chose, si on change les règles, on est totalement dans un nouveau cas de figure non comparable.
D'ailleurs, de part les règles, on peut crocheter avec des outils improvisés, avec un malus de -2...

C'est pas faux... mais faut dire qu'après avoir virer les alignements mes joueurs sont plus à ça près !!
et puis
[Mode MJ chafouin ON]sur un coffre il s'agit d'un mécanisme et non d'une serrure [/Mode MJ chafouin OFF]
D'autant que d'après les règles, il me semblait de mon côté que la difficulté était augmenté de +10 si le crochetage se faisait sans les outils. Ce qui est le minimum car crocheter sans outils me semble pour le moins impossible....

D'autant que d'après les règles, il me semblait de mon côté que la difficulté était augmenté de +10 si le crochetage se faisait sans les outils. Ce qui est le minimum car crocheter sans outils me semble pour le moins impossible....
mangeclous

En 3.x

Une tentative de Crochetage sans outils de cambrioleur s’accompagne d’un malus de circonstances de –2 au test de compétence (ce malus existe encore si l’on utilise un outil tout simple). À l’inverse, l’utilisation d’outils de qualité supérieure garantit un bonus de circonstances de +2 au test.

En PRPG

Crocheter une serrure. Le DD pour crocheter une serrure dépend de la qualité de celle-ci. Si le personnage ne possède pas d’outils de cambrioleur, les DD suivants augmentent de +10.

C'est beaucoup plus difficile en Pathfinder, c'est clair, mais c'est toujours possible (surtout avec le bonus que peut avoir un voleur avec son niveau).
La description des outils de cambrioleur a gardé l'ancienne règle au passage (certainement un errata j'imagine)
Après, les outils de voleur sont à 30 po, rien d'exceptionnel. Si tu décides de les rendre plus difficiles d'accès, cela relève de la house rule, pas du système de base.

Après, faut m'expliquer en quoi ouvrir une serrure simple doit être la même difficulté que de nager dans un lac par temps calme ? Comment peux-tu comparer ces deux choses ?
zagig_yragerne

Parce qu'une serrure de base et d'époque, sauf quand tu as une barre en travers de la porte ou des sécu du genre, c'est FACILE à crocheter. Il ne s'agit pas de serrures trois points demandant un matos particulier. Crocheter une serrure de base, à l'époque, n'était pas difficile.

Parce qu'une serrure de base et d'époque, sauf quand tu as une barre en travers de la porte ou des sécu du genre, c'est FACILE à crocheter. Il ne s'agit pas de serrures trois points demandant un matos particulier. Crocheter une serrure de base, à l'époque, n'était pas difficile.
kobbold

Je pense que tu n'as pas bien lu mon post (ainsi que les précédents), mais ce n'est pas grave, cela nous évitera de repartir sur un débat stérile. 

Je pense que tu n'as pas bien lu mon post (ainsi que les précédents), mais ce n'est pas grave, cela nous évitera de repartir sur un débat stérile. 
zagig_yragerne

Si, mais j'ai peut être pas cité le bon truc. En fait ce sont ces deux choses qui m'ont fait réagir :
"Pour crocheter une serrure DD30, il faut avoir +10 dans la compétence pour l'ouvrir en 2 minutes.
Un voleur niveau 1 peut avoir un tel score: degré de maitrise 4+3 (dex)+3 talent (crochetage). Et ça reste un débutant qui essaye d'ouvrir une serrure assez complexe, un niveau 1 ! Imagine les spécialistes en crochetage de plus haut niveau.
Donc une serrure DD20 pour un tel personnage, il l'ouvre sur un 10...."
Pour moi un mec, même niveau 1, qui a investi un don "talent" dans crochetage et qui a monté son crochetage à fond c'est déjà un expert. On peut chipoter sur le temps nécessaire à un take 20, certes. (même si ça ne me choque pas, il peut s'en passer des choses faisant perdre la concentration en 2 minutes et personnellement s'il veut ne pas faire de bruit je couplerais ça à un jet de discrétion)
"J'en reviens à ce que je disais. On pourrait imaginer des serrures avec une DD inférieure à 20, mais ça n'a aucun intérêt. Pourquoi acheter et installer une serrure qui ne sert à rien ? (et pourquoi prendre de la place dans le bouquin pour ça ?)"
Et donc comme je disais : le péquin de base a une serrure de base. Et à l'époque, crocheter une serrure de base était simple, même sans les outils appropriés. Ces mécanismes étaient plus que basiques. C'est surtout sur ce fait en fait que j'ai réagi, parce qu'on oublie que des serrures modernes les plus simples sont plus complexes que celles de l'époque sur laquelle s'appuie D&D et Pathfinder.

 

Vous n'allez quand même pas partir encore dans vos dialogues de sourd, hein Zagig et Kobbold ?
Attention, je vous surveille. 
Mon avis qui a peu d'importance sur la question :
Au début, je pensais aussi que les difficultés étaient trop importantes, mais j'oubliais la fameuse règle de prendre le 10 ou le 20. Et tout de suite, ça va nettement mieux.
Là, c'est sur le côté règles qui pour moi tourne.
Ensuite, je pense que Zagig et Kobbold vous partez sur deux postulats d'univers différent,
Kobbold se base sur notre moyen-âge où effectivement les serrures étaient simples et plutôt faciles à crocheter et Zagig sur la vision d'un moyen-âge D&Desque avec sa magie et où le postulat est que les serrures et les mécanismes sont plus compliqués.
Chacun sa vision et aucune n'est meilleure que l'autre.

Vous n'allez quand même pas partir encore dans vos dialogues de sourd, hein Zagig et Kobbold ?
sunao

Aucun risque pour moi, toi t'as tout compris.

Ensuite, je pense que Zagig et Kobbold vous partez sur deux postulats d'univers différent,
Kobbold se base sur notre moyen-âge où effectivement les serrures étaient simples et plutôt faciles à crocheter et Zagig sur la vision d'un moyen-âge D&Desque avec sa magie et où le postulat est que les serrures et les mécanismes sont plus compliqués.
Chacun sa vision et aucune n'est meilleure que l'autre.
sunao

Ah mais pas tant que ça. Je pars surtout du postulat que:
- la serrure de base est... de base. Une merde accessible au paysan du coin tout au plus.
- dès qu'on y met des mécanismes ou de la magie, c'est plus cher et donc c'est plus que le péquin moyen (mais pour le vilain PNJ un peu friqué, le bourgeois un peu aisé, le mage un peu parano, etc...)
Ergo : les PJ tombent sur une serrure de base quand ils vont chez le péquin moyen. Dès que les mecs ont plus de fric, ils n'achètent plus de serrure de base.
Je n'ai pas l'impression que ça soit une vision si différente du dungeonverse l'une de l'autre. Juste que pour moi le péquin moyen (qui n'est pas le PJ - qui pour moi est de base au dessus du péquin moyen, puisqu'ils ont une classe de PJ, et pas de PNJ) a accès, tout de même, à des merdes.
(Par contre l'idée que contre-argumenter soit stérile, j'ai dans l'impression que c'est surtout une manière de dire que discuter ne sert à rien, un comble sur un forum de discussion. Quant aux gens qui n'aimeraient pas ma manière de poster, reste les MP. J'ai beau être sec à l'écrit en apparence et avoir des positions assez clairement établies, je réponds toujours aux MP)
(et les smileys style "", malgré les caractères qui les composent, ont un aspect fort condescendants. Je ne me permettrais pas de l'être, merci de ne pas l'être envers moi, c'est gentil)
De toutes façons pour moi les JDR j'ay joue comme ça http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=xfJHv4LzszQ#t=442s

Alors tu joues à base de : Tu veux voir ma bite ? ou d'Enculéééééééé ? 
Mais si mais si, ce n'est pas la même vision du donjonverse que celle de Zagig ni la mienne (qui n'est pas forcément celle de Zagig, hein ! )
Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas sale.
C'est la tienne, elle se respecte.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la même vision que toi, que la tienne est fausse ou moins bonne.
Toute discussion n'a pas à aboutir à un résultat commun.
Et il faut savoir s'arrêter quand ben ça n'amène pas un plus.
Tu as exposé ta vision, Zagig la sienne. Voilà c'est bon.
Alors quoi de neuf sur D&D5 ? De la bonne rumeur qui tache, nom de Dieu !

Le double post, c'est pas bien.
Mais pour ceux qui veulent des infos, j'ai deux liens chipés sur le forum d'à côté.
http://www.enworld.org/forum/news/317494-seminar-transcript-reimagining-skills-ability-scores.html
Et Wizard fait aussi des sondages sur certains points comme celui-ci par exemple :
http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/01/time_to_heal

Yep, j'avais lu les skills. C'est toujours quand même dans l'optique faire plaisir aux fans de chaque édition, ceux qui aiment les compétences, ceux qui n'en veulent pas ou pas beaucoup. Je sais pas trop quoi en penser, c'est encore trop vague. Faudra attendre d'en savoir plus je sens. Les JS aussi ont l'air d'être uniquement basés sur chaque carac (ils parlent du charisme contre la peur, je vois bien l'intelligence sur les illusions, la constitution sur les poisons et autres, la sagesse pour la perception/volonté "générale, la dextérité contre les souffles et boules de feu, et la force contre les renversements et peut être la pétrification).
Enfin bon, de toute façon, à moins qu'ils me ressortent des super suppléments de background Greyhawk et des scénars dans l'univers, tout en restant fidèle à l'esprit, ben, je n'en ai pas besoin pour le moment. J'ai déjà tellement à faire avec tout ce que j'ai en stock en 3.x/Pathfinder (et même les anciennes éditions)...

Alors tu joues à base de : Tu veux voir ma bite ? ou d'Enculéééééééé ?   sunao

oui c'est vachement plus drôle.
EDIT : je snip le reste au vu de la situation.

De toutes façons pour moi les JDR j'ay joue comme ça http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=xfJHv4LzszQ#t=442s

Comme quoi c'était pas focément mieux avaaaaannnt. Au moins pour les jeux videos 

Si, un péquin avec 1 point en crochetage et 0 point de bonus de Dex, ouvre la serrure DD 20 en deux minutes. Alors une serrure DD10, imagine, il a plus d'une chance sur deux de l'ouvrir en 1 round. zagig_yragerne

Effectivement...
Comme je disais l'autre jour, il y a cette histoire de "faire 20" que j'avais perdu de vue. Et qui quelque part, m'interpelle.
En tout cas, là, comme ça, tout de suite, je me dis que c'est ce mécanisme qui doit faire que l'échelle des difficultés peut varier pour certaines compétences. En raison de la possibilité de faire 20, il me paraît maintenant logique que le niveau de difficulté "commence" à 20 et non à 5 ou 10 pour une compétence pour laquelle on ne pourrait pas "faire 20".

Pour crocheter une serrure DD30, il faut avoir +10 dans la compétence pour l'ouvrir en 2 minutes.
Un voleur niveau 1 peut avoir un tel score: degré de maitrise 4+3 (dex)+3 talent (crochetage). Et ça reste un débutant qui essaye d'ouvrir une serrure assez complexe, un niveau 1 ! Imagine les spécialistes en crochetage de plus haut niveau.
Donc une serrure DD20 pour un tel personnage, il l'ouvre sur un 10....

Je vois bien, effectivement. Alors que moi, je raisonnais "jet", et donc, avec les mêmes exemples, mon voleur niv.1, même avec le score de +10, il lui fallait faire un score de 20 au jet pour réussir son crochetage !!!

J'en reviens à ce que je disais. On pourrait imaginer des serrures avec une DD inférieure à 20, mais ça n'a aucun intérêt. Pourquoi acheter et installer une serrure qui ne sert à rien ? (et pourquoi prendre de la place dans le bouquin pour ça ?)

Oui, c'est sûr. Mais ce que je disais, c'était sur l'échelle des valeurs : à partir du moment où une diff. "moyenne" est égale à 10 (ou 15 ?), pourquoi une serrure "moyenne" n'avait pas une diff. de 10 ou 20 ? Maintenant, j'ai ma réponse.

Et non, il n'y a pas de condition stressante. Un voleur qui fait un cambriolage ne fait pas ça à la vue de témoins qui regardent (ou alors, il est carrément débile).

Là, c'est peut-être une question de manière d'aborder le sujet. Personnellement, j'estime que l'activité d'un monte-en-l'air est tout sauf "pas stressante". Bon, c'est sûr que si le voleur a trouvé une ruine vide et totalement déserte, il a tout le temps du monde pour essayer de crocheter la serrure du cadenas qui empêche d'aller au grenier.
Mais dans le cas de la serrure de la porte du bureau du patron de la guilde des voleurs, qui abrite lui-même le coffre où se trouve un document très convoité, sachant qu'il y a des habitants dans la bâtisse, en particulier des hommes de main susceptibles de surgir à n'importe quel moment... Dans ce cas, j'estime que le crochetage est tout sauf "tranquille" (donc dans mon esprit, pas possibilité de faire 20). Par ailleurs, le personnage n'a pas forcément 2 minutes pour faire son crochetage? Potentiellement, la moindre seconde peut lui coûter cher... En tout cas, c'est le genre d'ambiance que je cultiverais dans ce genre de situation. Je ne suis donc même pas sûr que le perso pourrait "faire 10". Pour moi, on est typiquement dans une situation où le perso doit faire un jet de compétence "classique". Et là, un perso qui a une compétence de +20, il doit faire 15 ou plus au d20 pour parvenir une serrure de DD35.
Dans les PNJ donnés dans l'AP1 de Pathfinder, l'Eveil du Seigneur des Runes, la roublarde Mérisiel, au niv.10, a un score de crochetage de +14. C'est dire qu'en étant niv.10, elle est incapable de crocheter une serrure de DD35, même ne "faisant 20". Sans parler des situations stressantes, dans lesquelles même une serrure "simple" lui poserait problème...

Après, faut m'expliquer en quoi ouvrir une serrure simple doit être la même difficulté que de nager dans un lac par temps calme ? Comment peux-tu comparer ces deux choses ?

Je ne cherche pas à comparer les activités en soit. Je pars simplement qu'une échelle relative ne varie pas d'une compétence à l'autre : Si une difficulté simple correspond à un DD5, alors c'est 5 quel que soit la compétence. Du coup, il me semblait logique qu'une serrure de difficulté moyenne ait un DD de 10 et non de 20, me disant que toutes les compétences et donc tous les DD étaient qualibrés de la même manière. Mais en fait, non, puisque la règle du "faire 20" vient impacter cette échelle...

Au début, je pensais aussi que les difficultés étaient trop importantes, mais j'oubliais la fameuse règle de prendre le 10 ou le 20. Et tout de suite, ça va nettement mieux.
Là, c'est sur le côté règles qui pour moi tourne. sunao

Toutafé !!!
Et c'est vraiment un truc qu'il va me falloir avaler, car pour l'instant, j'ai du mal à raisonner avec ces points de règles dont l'usage me paraît "limité". Disons que jusqu'à maintenant, quel que soit le jeu, j'appliquais quelque chose de similaire : selon le niveau de compétence d'un perso, si j'estime que la tâche a réaliser entrait dans ses capacités et qu'il n'y avait pas d'enjeu particulier, no stress etc., alors je ne demandais pas de jet et considérais que l'action était réussie. Je n'entrais pas dans des conditions de score.
Le "Faire 10" et le "Faire 20" relèvent du même esprit, sauf qu'ils s'imiscent tout de même dans le score. Et du coup, ils peuvent avoir un impact non négligeable sur l'échelle des scores. La preuve, c'est mon étonnement sur les DD parce que je ne prenais pas encore cet élément. Et si je n'y pense pas là, il y a des risques que je n'y pense pas en partie. Et du coup, ça risque de léser certains PJ (ceux dont les compétences sont qualibrées sur le faire 20)...
Bref, à moi de m'y faire... ou de changer ça !

Ensuite, je pense que Zagig et Kobbold vous partez sur deux postulats d'univers différent,
Kobbold se base sur notre moyen-âge où effectivement les serrures étaient simples et plutôt faciles à crocheter et Zagig sur la vision d'un moyen-âge D&Desque avec sa magie et où le postulat est que les serrures et les mécanismes sont plus compliqués.
Chacun sa vision et aucune n'est meilleure que l'autre.

Toutafé (bis repetita !!! )
Cependant, si je peux me permettre : D&D est un jeu générique, qui s'adresse potentiellement aux deux types d'univers. D'ailleurs, si j'ai bien retenu la leçon, Greyhawk est plutôt "low fantasy" et se rapproche probablement plus du Moyen Age... Quoi qu'il en soit, les niv de difficulté des compétences ne doivent pas se baser sur la technologie des différents univers, ils doivent simplement décrire des principes généraux : Simple = 5, Moyen = 10... A partir de là, c'est dans chaque univers que l'on va nous dire si l'habitation de base est équipée de serrure ou pas, et si les serrures sont plutôt basiques (en fait, une simple barre en travers de la porte) ou bien complexes... Et là, on se réfère à notre échelle de DD...