Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 777

C'est un point qui se discute à mon sens. Quand je prends la majorité des interventions sur ce sujet, il y a souvent un raisonnement clair, et une contradiction somme toute relativement saine. C'est pas un fil pour excités bas de plafond (qui ne seraient pas convaincus de toute façon par ce type d'initiative je suppose - cf mon exemple sur le foot).

Je ne parle pas forcément que de ce fil. On a eu des réactions un peu partout. Moins que je pensais mais tout de même.

Aucun mot n'est genré sexuellement en lui-même dans la langue, le genre n'est que grammatical, il devient sexuel quand on connaît la personne dont on parle, bref quand on sort de la langue pour utiliser le langage.

Ismaren

Ca c'est la théorie, je ne m'y connais pas assez pour te donner raison ou tord, donc par défaut je vais te faire confiance.

Par contre, cela n'empêche pas que la perception des gens puisse être différente, en particulier celle des femmes qui doivent se faire nommer par des noms manifestement masculins. Je pense par exemple à professeur, dont la terminaison en "eur" est un marqueur masculin, car beaucoup d'autres mots ayant cette terminaison sont masculins (éducateur / éducatrice, instituteur / institutrice) là où professeur n'a pas officiellement (n'avait pas jusqu'à récemment ? je suis pas sûr d'être à jour) de féminin.

Parfaitement, c'est très clair, merci beaucoup !

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Tu en as tout à fais le droit. J'ai juste fait remarquer qu'à mon sens c'était illogique grammaticalement parlant, et qu'il y a des exemples concrets ou ça a ouvert la porte à toutes les fenêtres comme on dit. Mais je le redis, pour que ce soit clair, c'est ton droit le plus absolu de te qualifier de meneuse, je n'ai aucun problème là dessus.
Pour la deuxième partie de ton message, comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que sur ce fil en particulier il y ait de vrais problèmes d'inclusivite. On peut avoir des vues qui diffèrent, mais je n'ai vu personne dire "les femmes elles jouent pas, leur place est en cuisine". Après c'est un comportement que j'ai pu voir dans la société,l (y compris autour de tables de Jdr) mais pas sur ce sujet du forum.
Et tu n'es pas le seul à te retrouver parfois en compagnie de joueuses... Même hors jdr. Je pense que ce qui est vraiment discuté ici c'est la méthodologie employée pour arriver à une fin que nous défendons au final tous, même si a des degrés peut être variés, et avec des sensibilités et une connaissance du sujet plus ou moins différentes.

Rapide Google et j'ai l'impression (mais peut être pas officiel) qu'on puisse y mettre un "e" à la fin. Les exemples sont donnés autrement avec le ou la professeur.

Ca c'est intéressant. Je pense que c'est un fait admis, la population du forum ne représente pas les rolistes de France dans sa diversité. Je me demande bien ce que donnerait une enquête sur le sujet. Il y avait un sondage effectué auprès des rolistes français par une assos je crois, y avait il une partie sur la diversité? Je sais qu'ils avaient une partie sur l'évolution du nombre de femmes, mais pas sur que ce soit également bien probant.

Tout ce que je constate, c'est qu'en tous cas ce Livre de la Meneuse n'a pas empêché les gens (et n'empêche pas d'autres gens) de pledger et de soutenir l'émission et le jeu. C'est qu'au moins une partie de la population rôliste est cool avec ça, ou simplement indifférente (et honnêtement, l'indifférence c'est très bien).

Est-ce qu'on parle d'un JDR en particulier ? Parfois en lisant ce fil, (qui fait quand même 11 pages !!! incroyable) j'en ai un peu l'impression. Franchement, moi l'usage d'un titre ou des pronoms, ça ne me choque pas. C'est un non sujet pour moi.

Est-ce qu'en général un JDR peut être engagé : je pense que oui.

Eclipse Phase est un jeu engagé à mes yeux, depuis le début. Mais pas vraiment par son contenu, d''abord par son mode de commercialisation ! Jeu disponible légalement et gratuitement en téléchargement qui ensuite à une version payante qui a des avantages supplémentaires. Contenu cohérent par rapport à ce positionnement spécifique, avec notamment la possibilité de jouer des personnages dans des micro-sociétés qui "testent" des modes de vies très différents du capitalisme que nous vivons.

Il ne s'agit pas de quelques lignes dans un encart, mais de tout l'ouvrage, toute la gamme. Par exemple : aspects sociétaux dans tout le jeu qui sont clairement très documentés, et décors qui permet de creuser la question et de se "mettre à la place de"... donc d'y réfléchir, sans forcément nous imposer un point de vue, mais avec clairement en filigrane, des positionnements du/des auteur(e)(s) qui transparaissent parfois malgré eux. Mais le tout dans une cohérence totale avec la gamme commerciale du jeu. Et, comme dans d'autres gammes de jeu (GURPS) je crois qu'ils ont fait appel à des spécialistes de la question pour se renseigner et nous livrer des sociétés expérimentales "crédibles" et qui font réfléchir.

Et dans Eclipse Phase même la question du "genre" se pose différemment car on peut changer de corps, et qui est un des éléments dépaysant du jeu, tout comme l'absence de "mort", ou d'autres éléments plus ou moins politisés / politisables. Vraiment, un setting qui permet beaucoup de choses. Donc oui, engagé à mes yeux. Et franchement, les pistes "engagées" fournies dans le jeu collent à son unviers et sont plutôt ouvertes, laissant chaque MJ faire preuve de créativité, gérer "à sa façon". Donc ça marche.

Mais est-ce qu'un titre, un changement de pronom ou quelques exemples avec des joueuses plutôt que des joueurs font d'un jeu quelque chose d'engagé et politisé ? A mon avis non. C'est juste vivre avec son temps. Il est normal aujourd'hui en 2021 de publier quelque chose qui corresponde aux attentes et aux standards de nombreux clients.

Je m'explique. Dans le cas général, pas seulement pour le JDR, quand je vois un positionnement "soit disant engagé" vis à vis de la diversité, de l'inclusion, je me méfie. De même quand je vois un positionnement vis à vis de l'environnement. Pour tout produit qu'on peut "acheter", je me méfie de toute tentative de message "engagé" parce que je craint la plupart du temps qu'il s'agisse en fait d'un positionnement essentiellement "marketing".

• Qu'on cherche à se distinguer, à créer le buzz, à attirer une nouvelle clientèle, ou à se conformer à un effet de mode, plus qu'à défendre en réalité une cause quelconque.
• Qu'on puisse en fait ne pas réellement passer un message correspondant à une opinion réelle, mais simplement s'inquiéter de l'image de marque de l'entreprise.
• Qu'on puisse se soucier de cette image uniquement pour tenter de conserver des clients, et qu'en fait, ce n'est pas un mouvement engagé (par essence, progressiste, non conformiste) mais en réalité la manifestation d'un conformisme aux "révendications du moment"...

Quand Disney respecte la parité et l'inclusion, ce n'est pas par bonté d'âme mais pour conserver ses clients. Ce sont les clients qui ont changé, et les entreprises qui se mettent "à la page", pas l'inverse. Je ne crois pas que "le changement" puisse venir des entreprises. Les changements viennent des gens. Ce sont eux qui s'intéressent à une cause, et qui changent leurs habitudes d'achats. Les entreprises ne font que suivre le mouvement. A mes yeux, les entreprises ne font pas progresser la politique, la société, car elles ne se soucient que du profit.

Et donc, je me méfie, dans le sens où ce "conformisme" à la "revendication du moment" n'est pour moi pas du tout un argument de vente. En gros, je l'ignore totalement, surtout si c'est un détail comme un titre, et j'essaie de juger si le produit me convient en me basant sur d'autres critères.

Alors dans le cadre du JDR, on a tout de même un microcosme particulier : beaucoup de passionnés dont ce n'est pas la source de revenus principale créent des JDR. Je n'imagine pas qu'ils prennent position par appat du gain, contrairement à Disney. Je pense que les positions politiques, parfois très engagées, de divers auteur(e)s de JDR sont sincères. Elles n'ont pas forcément changé d'ailleurs, depuis des années, pour les moins jeunes d'entre eux, mais s'exprimment aujourd'hui plus facilement. Je suppose que les circonstances aident, voir poussent, à le faire.

Certes, le JDR est un produit à part, mais il est de moins en moins "de niche" ces derniers temps. Franchement, notre hobby favoris n'a jamais été aussi populaire je pense. Les "geek" n'ont jamais été autant représentés dans tous les médias. C'est en tout cas mon impression. Je me sens "mieux représenté" en tant que geek. Du coup, le JDR lorsqu'il s'agit d'un jeu vraiment de premier ordre, emblématique, comme un jeu 5E, cela ne m'étonnes pas qu'il suive les tendances du moment.

Pour répondre à la question de départ : un jeu à mes yeux peut être politisé, engagé. Changer un titre ou un pronom ne suffit pas à faire d'un produit un jeu engagé cependant. J'ai donné un exemple de ce que je considère comme un jeu engagé. Je ne recherches pas forcément ce niveau d'engagement dans les jeux que j'achètes, mais je reste sensible à tout élément qui irait bien entendu totalement à l'encontre de mes convictions.

Moi-même quand j'écris professionnellement pour un jeu, j'essaie d'écrire pour tout le monde, et j'évite les sujets trop engagés. Pour Chroniques de l'Etrange, nous avons décidé de ne pas parler de politique et des récents évènements à Hong Kong, mais de nous concentrer sur l'univers fictif des romans. Ce n'est pas un manque de respect envers d'éventuelles victimes, c'est le choix d'éviter les sujets chauds sur lesquels nous avons peu ou pas de recul, et de respecter une oeuvre dont le jeu est tiré. En gros, c'est le choix de rester à notre place, car nous ne sommes pas des spécialistes de la question sociétale !

Quand je fais jouer un jeu par contre, dans le cadre de mes groupes de joueurs et joueuses, là, il nous arrive d'aborder des sujets très engagés. Mais pas toujours ! Il y a aussi des moments où je privilégie les parties plus légères, de pure évasion dans l'imaginaire. Je pense donc qu'il faut des JDR de toutes sortes : certains engagés, d'autres pas. Et j'imagine que les JDR emblèmatiques type 5E visant un public aussi large que possible seront le plus souvent très conformes au marché, plus qu'engagés. Donc s'ils sont désormais plus inclusifs, plus féministes, plus écolos : c'est juste qu'ils suivent ce que la société devient, tout simplement. Rien de choquant à cela.

Heureusement! Comme je le disais, faut pas confondre la forme et le fond, même si la forme revêt une certaine importance parfois. Mais la, à part des discussions de comptoir et de l théorisation, je vois pas bien effectivement pourquoi ça impacterait le lancement commercial du jeu. Ou alors ça démontrerait justement que le problème est beaucoup plus profond, ce qui semblerait ne pas être le cas heureusement.

Alors, déjà, merci d'avoir pris le temps de développer comme tu l'as fait.

Juste une première réaction sur la forme du débat : il me semble qu'on fixe sur un jeu, et un titre, parce que d'une part c'est un peu l'actu' du moment en terme "d'inclusivité" au niveau du forum, et que d'autre part, le débat n'est pas posé de façon très intéressante au départ.

Si la question c'est, comme l'indique le titre du sujet "Un JDR ou AP peut-il être engagé ?", plusieurs personns y ont répondu : oui. Il n'y a pas de débat, en fait.

Si l'objet du débat c'est de partir de l'analyse portée par Edwin d'un "problème" de "surinclusivité", déjà, il faudrait que les termes soient définis, qu'on se mette d'accord sur les enjeux du débat et qu'on voit qui ça branche de poursuivre.

Si le but c'est de discuter plus largement des questions de politiques dans le jeu de rôle, là, il y a de quoi faire, et pas mal de personnes ont essayé de décaler vers ça, sans que ça prenne vraiment pour le moment. Mais moi ça me branche d'aller vers ça. Alors, on cadre le débat comment ?

...qu'il faut être vigilant avec les portes fermées...

Je pense que la team Rôle'n'Play a déjà montré qu'elle était vigilante de ce côté là

Si l'objet du débat c'est de partir de l'analyse portée par Edwin d'un "problème" de "surinclusivité", déjà, il faudrait que les termes soient définis, qu'on se mette d'accord sur les enjeux du débat et qu'on voit qui ça branche de poursuivre

PinguFury

Je pene qu'il est dificile de définir le terme parce qu'il dépend de la sensibilité de chacun. Ce qu'Edwin considère comme "surinclusif" est quelque chose que je trouve certainement normal, par exemple.

Tu vas me faire croire que tu es incapable de comprendre la difference entre meneur et meneuse ? Que ca ne te pose pas de problemes pas de soucis avec ca mais au moins n'insulte pas les gens avec une justification aussi capilotractée. Que le sexe importe peut ok mais ca n'a aucune espece d'importance avec l'orthographe.

[..]

Edit : Après, je ne sais pas pourquoi un topic sur le JdR engagé en général catalyse autant sur le non événement du titre d'un seul ouvrage.

Jay

Catalyse... Faut voir qui et combien de personnes opèrent la levé de bouclier et comparer à l'ensemble des utilisateurs du forum, ce qui se dit dans les autres espaces et le succès de la précommande. Au finale c'est beaucoup d'énergie dépensée et de bonne volonté quoiqu'on en dise (un auteur n'est pas obligé de se justifier sur 10 pages sur ses choix sémantiques) pour peu de masse réfractaire (j'assume la comparaison ). Beaucoup de bruit pour pas grand chose en fait. Il s'agit presque d'un exercice de style entre quelques-uns pour formaliser nos pensées et travailler notre argumentaire.

Je pense qu'il y a en fait une déformation ludique au "livre de la meneuse"! Tous les rolistes n'ont peut etre pas compris que si l'on peut changer les règles comme on l'entend avec un jdr, il n'en est pas de meme pour la langue française.

"livre de la meneuse" si c'est un livre destiné aux femmes, aucun problèmes. Si c'est destiné aux femmes et aux hommes, c'est une faute de français et donc pas militant de quoique ce soit.

Si l'on veut changer cela (et je n'ai rien contre!), il faut militer pour changer la langue française.

Je pense qu'il y a en fait une déformation ludique au "livre de la meneuse"! Tous les rolistes n'ont peut etre pas compris que si l'on peut changer les règles comme on l'entend avec un jdr, il n'en est pas de meme pour la langue française.

"livre de la meneuse" si c'est un livre destiné aux femmes, aucun problèmes. Si c'est destiné aux femmes et aux hommes, c'est une faute de français et donc pas militant de quoique ce soit.

Si l'on veut changer cela (et je n'ai rien contre!), il faut militer pour changer la langue française.

Frag

On pourrait s'amuser à lister les fautes de français, neologisimes et autres inventions lexicales et syntaxiques qui ont servi la cause et l'art en littérature ? Une faute de français c'est un acte involontaire. Ici c'est un choix d'auteur(s).

Faudra quand meme le remonter dans le fil d'érratas, on sait jamais...

Si l'on veut changer cela (et je n'ai rien contre!), il faut militer pour changer la langue française.

Frag

Langue qui change par l'usage.

Mais non, ce n'est pas une faute de français. Il a bon dos le français dans l'histoire. Mais si on a décidé que le poste de MJ était désigné par le mot "meneuse" dans le texte (tout comme dans Nobilis on le nomme "divine rose trémière"), il est normal que ce soit le nom du rôle qu'on retrouve dans le titre.

Si ça de l'importance...

Je ne vois que le sens du mot, pas les lettres. Je ne me rend pas compte nécessairement des lettres qui la composent. Je suis un généraliste qui voit le sens " par image" du mot.

Bien sur que je connait la différence, mais quand je la lis elle ne s'impose pas, au niveau orthographique, à mon esprit. (Si tu préfères je me vois à la place du mot dans l'action)

A deux Kilomètres près, je parlerais une langue sans grammaire et orthographe... un dialecte allemand sans écriture...qui donne un sens au texte...où 2 personnes peuvent écrire un texte avec le même sens mais en l'écrivant avec des lettres différentes.

Faudra quand meme le remonter dans le fil d'érratas, on sait jamais...

Frag

ça comme pour tout ce qui concerne ce sujet, tu restes libre de le faire ou pas et d'y croire. Personne ne t'impose ou ne t'interdit rien.