Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 777

Bof. Qu'un académicien ait dit un jour qu'en français le masculin est la forme neutre, c'est juste un formalisme syntaxique. Si l'auteurice préfère prendre un autre formalisme, ça n'est pas exclusif, c'est juste d'autres règles du jeu (et la sémantique reste la même).

Ça n'exclue que ceux qui voient toutes les règles comme des carcans dont ils ont du mal à sortir. Ça va passer

engagé / pas engagé, chacun sa came.

Chacun s'approprie le jeu proposé à sa façon et avec sa sensibitlité.

Copier/coller d'Eclipse Phase v2:

"Eclipse Phase delves into numerous political themes; in fact, we start with the premise that everything is political. Like all authors, we write from the perspective of our personal biases. Our specific lens is radical, liberatory, inclusive, and antifascist. If you support bigotry or authoritarianism in any form, Eclipse Phase is not the game for you."

C'est clairement affiché et je m'éclate avec.

Ca ne fait pas avancé la discussion/échange d'idée, mais je trouve que c'est un bon jeu où on peut voir toutes les nuances.

Vous connaissez ma seule interrogation. La voici : pourquoi "livre de la meneuse" et pas "livre de la joueuse" ?

J'ai bien reçu l'argument tout à fait valable et, je trouve, très pertinent de différencier les genres grammaticaux pour bien comprendre de qui on parle : si c'est "il", ce sera un joueur ; si c'est elle, ce sera le meneur de jeu.

Mais ah ! La grammaire xD Soit meneur et joueur, soit meneuse et joueuse, bon sang ! Une seule forme commune, sinon aucune ne l'est, et alors différenciation obligée : la meneuse est forcément une femme et le livre de la meneuse ne s'adresse donc pas à des hommes ; le joueur est forcément un homme et le livre du joueur ne s'adresse donc pas à des femmes. Un mélange des deux, c'est simplement ne respecter aucune règle ! Je suis contre l'anarchie grammaticale !
En réalité, je (me) caricature, je m'en fous, comme dit plus haut, je comprends parfaitement le choix, même si je n'en suis pas fan, pas du tout pour des questions de genre ni d'inclusivité, mais de cohérence grammaticale. Oui, je suis bizarre : en tant qu'homme, c'est con, mais je ne me sens pas invité à acheter ni à lire le livre de la meneuse, non parce qu'il est écrit meneuse (féminin donc), mais parce que l'autre livre du dyptique s'adresse à un joueur (masculin). Si ce dernier s'intitulait "livre de la joueuse", je m'y retrouverais... grammaticalement ... car alors le féminin aurait été utilisée comme forme commune.

Pour en revenir au sujet, je dirais : heureusement qu'un jdr ou un ap puisse être engagé. Les jdr sont écrits par de vraies personnes, on ne va pas leur interdire d'avoir des convictions et des opinions qui font également partie de la créativité et de l'originalité d'une oeuvre. De même pour les ap, réalisés et joués par de vraies personnes.
La question qui se pose vraiment est la suivante : quelle est la limite entre engagement et prosélytisme (sens profane) ? Mais je ne pense pas que le milieu du jdr, en France du moins, ait déjà à se poser la question, il y a encore du chemin à parcourir. On doit se poser la question de la place et de la représentation des femmes, des homosexuels, des transsexuels, des personnes issues d'autres ethnies dans le milieu, autour d'une table de jeu, cela me semble sain et humain, nécessaire.
Et je maintiens qu'on peut être inclusif, accueillant et aimable, même militer socialement, sans écrire joueureuse ni meneureuse, bref sans chercher à rompre par la langue avec les autres - ce qui constitue un isolement volontaire -, il suffit en réalité de connaître sa langue, de se l'approprier (moi aussi, j'ai des convictions :p). Selon moi, l'inclusivité, si on lui donne comme définition "considérer, accepter et accueillir l'autre tel qu'il est et quel qu'il soit", c'est avant tout une question de tolérance et d'humanisme, d'éducation et de mentalité.

Pour répondre à une autre question d'Edwin, non Tales of Pi n'a aucun message particulier. Je les suis depuis Donjons & Jambons sur la chaîne O'Gaming donc je peux me prononcer dans ce sens : le fun et le rp avant tout, selon que ce soit un univers sérieux ou débile.

Alors sur l'écriture du français, je pense que ça va se lisser justement vers la "féminisation" de mot (sans pendant masculin) plutôt que des points médians. On verra ce que nous proposera l'académie (on les paie bien, qu'ils bossent un peu).

Ca ne me dérangerait pas qu'on dise toujours meneuse et plus jamais meneur (enlever la forme masculine de certains mots pour rééquilibrer la langue).

Je suis pas sûr que sage-femme ait un "masculin". Et je pense que John Doe, sage-femme, ben il en pleure pas donc si on peut juste équilibrer les noms communs avec moins de noms genrés et plus de forme "anciennement" féminine.

En foot on aurait une attaquante, un milieu, une défenseuse, un gardien de but quelque soit les genres des personnes, on s'y ferait en quelques années.

Lettre de 32 linguistes : https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/une-ecriture-excluante-qui-s-impose-par-la-propagande-32-linguistes-listent-les

Cela permet au moins de chasser certains affirmations (y compris lues plus haut) tout à fait contestées par nombre de linguistiques universitaires des deux sexes.

engagé / pas engagé, chacun sa came.

Chacun s'approprie le jeu proposé à sa façon et avec sa sensibitlité.

Copier/coller d'Eclipse Phase v2:

"Eclipse Phase delves into numerous political themes; in fact, we start with the premise that everything is political. Like all authors, we write from the perspective of our personal biases. Our specific lens is radical, liberatory, inclusive, and antifascist. If you support bigotry or authoritarianism in any form, Eclipse Phase is not the game for you."

C'est clairement affiché et je m'éclate avec.

Ca ne fait pas avancé la discussion/échange d'idée, mais je trouve que c'est un bon jeu où on peut voir toutes les nuances.

Murmure

Au passage tu aurais pu citer le texte ou les auteurs d'Eclipse Phase expliquent leur position sur les questions de genre

Sexual biology is ephemeral in Eclipse Phase. Sex is elective and subject to change; almost everyone has the opportunity to switch bodies. A character’s gender identity may not always match their physical sexual characteristics (or lack thereof). Gender identity itself is often fluid. To reflect this, we apply the “singular they” rule, meaning that we use “they” as the default pronoun for individuals. When referring to specific characters with an established gender, however, we use the pronoun appropriate to their current gender identity, regardless of the sex of the morph they happen to be in.

Le problème n'est pas de citer l'histoire ou comment on fait depuis des siècles puisqu'on fait mal depuis des siècles : on fait mal depuis qu'on a éliminé le neutre en français en disant que par défaut c'est un des deux qui reste. Ce qui nie de facto la notion de neutre. Le neutre est soit d'aucun des deux, soit les deux : c'est physique, mathématique (personne n'irait dire que 0 est positif par défaut) mais pas linguistique à cause de cette décision malheureuse de simplification.

Il faudrait juste retrouvé l'huluberlu qui a enlevé le neutre du latin en français en disant, "allez, c'est pas grave, les latins, ils se sont compliqués pour rien, on va mettre ça sur le masculin et dire que c'est le neutre aussi". Les allemands, eux, même en étant pas latins, ils n'ont pas fait cette bétise.

Donc le débat est : comment remettre un neutre en français (et dites pas "c'est la forme mascluine" car c'est effectivement la règle mais ce n'est plus l'esprit) puisque la solution "c'est un des deux" n'est plus bonne pour notre société actuelle. Réfléchissez et revenez avec vos propositions. Moi je propose juste de remettre une forme neutre et cette forme pourrait être tiré dans un des deux genres : (masc. un meneur, fem. une meuneuse, neutre une meneuse) (un attaquant, une attaquante, une attaquante) etc.

(Doublon)

Je crois qu'il n'y a qu'un seul linguiste à l'Académie française, il a dû se perdre un jour en cherchant des toilettes, donc j'espère qu'on ne retiendra rien des propositions de l'Académie. Ce n'est pas l'Académie espagnole qui, elle, est constituée de linguistes. La nôtre, c'est un truc très français = ça ne marche pas, les membres n'ont pas de compétence particulière dans le domaine, mais c'est censé en jeter ! Vivent les apparences !

Levons un autre mystère. Un jour, quelqu'un a dit que le masculin était utilisé comme neutre en français (tiens, aussi l'Académie......... FRANCAISE ) et depuis tout le monde voit du neutre partout en français... Bon.
"Paul et Virginie sont sur un bateau. Le bateau coule. Ils se noient."
"Ils" n'est pas neutre dans cette phrase. C'est une forme commune dont la modalité est masculine pour la simple raison que "ils" est plus court que "elles" à écrire, c'est con, mais c'est comme ça. Depuis toujours les langues visent la simplification et le mouvement ne cesse de s'accentuer.
"Le bateau était à quai, il partirait le lendemain."
Ce "il" est masculin, grammaticalement, puisque bateau est un nom masculin, bien qu'il désigne un objet asexué et inanimé.
Finalement, il n'y a pas de neutre en français autre peut-être que le pronom ce/c'/cela/ceci/ça. Qui est prêt à se battre pour être qualifié de "ça" ? Un nom est soit féminin soit masculin. Ce qui se rapprocherait le plus d'un neutre, mais n'en est pas un, c'est la forme impersonnelle. Exemple : "Il pleut." Ce "il" impersonnel n'est ni masculin ni féminin en lui-même, ne remplaçant aucun nom. Étrangement, personne ne se bat pour qu'on dise plutôt : "Elle pleut", pourtant je trouve cela assez poétique.

Donc si on pouvait ne plus lire partout "neutre" à tout bout de champ, ça me faciliterait grandement la lecture. Pitié, pensez à moi et pensez à vous-même, soyez inclusif :p

Le neutre est soit d'aucun des deux, soit les deux : c'est physique, mathématique (personne n'irait dire que 0 est positif par défaut) mais pas linguistique à cause de cette décision malheureuse de simplification.

Il faudrait juste retrouvé l'huluberlu qui a enlevé le neutre du latin en français en disant, "allez, c'est pas grave, les latins, ils se sont compliqués pour rien, on va mettre ça sur le masculin et dire que c'est le neutre aussi". Les allemands, eux, même en étant pas latins, ils n'ont pas fait cette bétise.

Donc le débat est : comment remettre un neutre en français (et dites pas "c'est la forme mascluine" car c'est effectivement la règle mais ce n'est plus l'esprit) puisque la solution "c'est un des deux" n'est plus bonne pour notre société actuelle. Réfléchissez et revenez avec vos propositions. Moi je propose juste de remettre une forme neutre et cette forme pourrait être tiré dans un des deux genres : (masc. un meneur, fem. une meuneuse, neutre une meneuse) (un attaquant, une attaquante, une attaquante) etc.

SuperDefi

Non, le neutre n'est ni masculin ni féminin. Point. Le commun en revanche, un genre présent à l'origine des langues indo-européennes, mais qui a disparu assez rapidement, déjà en latin et en grec ancien par exemple (où on en décèle des traces), est à la fois masculin et féminin.

La plupart des langues vont vers une simplification de plus en plus importante, c'est une tendance millénaire, depuis leur création. Cette volonté de réintroduire un neutre en français est complètement contraire à ce mouvement. Il n'y a pas de débat là-dessus. La simplification n'est pas une décision, mais un processus socio-linguistique tout à fait naturel.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que si aujourd'hui nous opposons en français masculin et féminin, dans les langues mères du français que sont notamment le latin et le grec ancien et en indo-européen généralement, cette opposition se positionnait ailleurs, entre être animé et être inanimé. En hittite par exemple, les formes masculines et féminines (animé) sont identiques et s'opposent morphologiquement au neutre (inanimé). En français, cette opposition existe encore, par exemple entre il/elle et ça, mais n'est pas centrale dans la structure de la langue.

C'est là où je ne comprends pas ce positionnement. En quoi connaître les pratiques sexuelles d'une personne, d'un personnage est une information primordiale ?
Parce qu'on est bien d'accord non ? ... ce n'est que ça le sujet ... en quoi savoir que mon interlocuteur batifole avec un homme ou une femme m'importe ? ... franchement, je m'en contrefous ....
Ce qui m'intéresse, c'est ce qu' il ou elle peut m'apporter humainement, ou ce que je peux lui apporter ... j'ai des amis gays et ce n'est pas un sujet leur homosexualité ... on est amis pour des choses bien plus importantes ...

Et puis choisir comme titre "le guide de la meneuse" comme titre, là oui c'est être engagé, voir militant. Du coup, je considère que cet ouvrage ne m'est pas destiné.
"Guide de la meneuse et du meneur" c'était trop compliqué à choisir ? ... il n'y a pas une personne chez BBE qui a eu l'idée ????

Pour ce qui est du masculin, du féminin et du neutre, je tiens à rappeler que même dans les langues où il y a un neutre, le problème demeure. Pourquoi ? Parce que le neutre n'est jamais vraiment neutre et n'est pas utilisé quand il serait censé rassembler le masculin ou le féminin.

Je prouve ce que je dis. The cat (la chat), en anglais, est féminin, de même que the ship (la navire). On dira she (elle) et pas he (il). En allemand, on dit die Sonne (la soleil) et der Mund (le lune). Et dans aucune de ces deux langues on n'emploiera le pronom personnel de la troisième personne du singulier neutre it ou es pour désigner un être humain dont on ne connaît pas le genre (comme le meneur ou la meneuse de jeu par exemple), parce que ce serait une insulte, comme si on disait ça en français pour parler de quelqu'un.

Bref, dans les langues où il y a un neutre, celui-ci est bien plus un troisième genre qu'un véritable neutre.

Vouloir réinventer un neutre en français ou rééquilibrer les choses en ayant autant de noms masculins que de noms féminins pour désigner les fonctions est une utopie parce que les langues n'évoluent pas de façon logique, mais par l'usage. Et il faut beaucoup de temps pour qu'une expression soit intégrée.

Alors est-ce que je considère que dire la meneuse ou la joueuse est une aberration ? Non. Au contraire. C'est l'usage et pas la logique qui fait évoluer la langue. Certains auteurs inventent des tournures ou des mots et puis, un jours, ceux-ci deviennent la norme. C'est ainsi que le renard a remplacé le goupil...

Cette réflexion ramène au sujet. Oui, un jeu de rôle est forcément politique, de même qu'un actual play, parce qu'il est le fruit d'une personne ou d'un groupe de personnes qui s'entendent suffisamment bien pour jouer ensemble (et qui ont donc très peu de chances d'avoir des opinions diamétralement opposées). Même si véhiculer des opinions n'est pas le but, et même si on cherche à l'eviter, quand on s'exprime, on le fait forcément.

Et nous sommes bien placés pour savoir que la fiction est souvent un bien meilleur véhicule pour les opinions que le discours rationnel. Ce n'est pas un hasard si les grands sages de toutes religions utilisent des paraboles pour expliquer ce qu'ils veulent dire.

[message supprimé]

C'est là où je ne comprends pas ce positionnement. En quoi connaître les pratiques sexuelles d'une personne, d'un personnage est une information primordiale ?

Quand elles entrent en jeu ? Par exemple quand il s'agit d'évoquer la personne qui partage sa vie ? Bêtement hein. (en plus on ne parle pas de "pratiques sexuelles" : l'homosexualité ne se cantonne pas au sexe, c'est aussi tout ce qui va avec, donc l'amour et vers qui il se porte).

Parce qu'on est bien d'accord non ? ... ce n'est que ça le sujet ... en quoi savoir que mon interlocuteur batifole avec un homme ou une femme m'importe ? ... franchement, je m'en contrefous ....

Du coup aucun PNJ n'est marié ou en couple j'imagine.

Ce qui m'intéresse, c'est ce qu' il ou elle peut m'apporter humainement, ou ce que je peux lui apporter ... j'ai des amis gays et ce n'est pas un sujet leur homosexualité ... on est amis pour des choses bien plus importantes ...

Mais quand tu parles avec eux de leur vie, ils te parlent de la personne qui la partage non ?

Et puis choisir comme titre "le guide de la meneuse" comme titre, là oui c'est être engagé, voir militant. Du coup, je considère que cet ouvrage ne m'est pas destiné.
"Guide de la meneuse et du meneur" c'était trop compliqué à choisir ? ... il n'y a pas une personne chez BBE qui a eu l'idée ????

alanthyr

C'est quand même drôle de s'énerver tout seul sur un titre. Un simple titre. On aurait mis "Guide du meneur", personne n'aurait réagit et on n'aurait pas eu ce genre de remarque.

Perso je remarque juste que donc, l'important là c'est par la présence du mot "meneuse", mais le fait que quand on met "meneuse" il faudrait lui accoler le masculin.

Si tu as envie de penser que c'est un choix militant, alors c'en est un. Et tu sais quoi, personnellement, j'assume, et j'assume que quelques personnes considèrent que, parce qu'il y a du féminin, elles ne se sentent pas concernées. Et je trouve le paradoxe que ça pose délicieux.

C'est vrai que parfois on cherche des moyens complexes, là où la simplicité serait tellement plus respectueuse des eux et des autres, merci Alanthyr, je n'y avais même pas pensé.

Si tu penses que mettre un féminin n'est pas respectueux des autres, Edwin...

Bah ça ne me surprend pas, en fait. Mais le paradoxe est tout aussi délicieux que pour Alanthyr.

A moins que tu te révoltes aussi et trouves irrespectueux les "livre du meneur". Mais je ne vous ai jamais vu l'un ou l'autre monter au créneau contre ça.

"Le bateau était à quai, il partirait le lendemain."

La nef était à quai, elle partirait le lendemain.

Je suis pas sûr de ce que tu essayais de démontrer, mais il y a quand même une richesse de vocabulaire en français qui permet pas mal d'utilisations de pronoms si on le souhaite.

Sans remettre une pièce dans le machin, je ne suis vraiment pas persuadé que le fait de mettre un mot au féminin change les mentalités parce que c'est de cela qu'il s'agit. Je pense que lorsque certains seront moins lourds, et moins dans la caricature, on aura plus de joueuses effectivement intéressées (même si la aussi, le simple fait de vouloir prêter une nature ou identité spécifique à la gente féminine est déjà un biais cognitif).

Maintenant par contre je suis d'accord avec Loludian sur ce qui est de la représentativité sur un scénario ou campagne. Je n'ai aucun problème avec ça, et je trouve ça ultra sain pour tous. J'irai même plus loin, on s'en fout que ça serve l'histoire. Dans les proportions qui sont propres à l'univers dans lequel on évolue (de 0 à 100% de la population donc), et avec le regard de l société correspondant (d'illégal a complètement banalisé ou même la norme), mais ça vient justement créer le background qui nous est si cher dans les jdr.
Je trouve ainsi Julien par exemple que tu fais plus avec ce que tu as développé dans ton monde pour RnP qu'un titre meneuse sur un bouquin. L'habit ne fait pas le moine comme on dit...

Je trouve ainsi Julien par exemple que tu fais plus avec ce que tu as développé dans ton monde pour RnP qu'un titre meneuse sur un bouquin. L'habit ne fait pas le moine comme on dit...

DSC1978

Certainement. Et le titre de ce livre, s'il focalise l'attention (même si j'ai eu des messages comme quoi on était dévolu au lobby LGBTQ+ parce qu'il y avait deux PJ, femmes, qui avaient une histoire d'amour ensemble), n'est pour moi qu'une liberté d'auteur.

Mais si ça ne changera rien, on voit que ce choix en bouscule certains. Et c'est très bien, en fait.

Un JDR ou AP, peut-il être engagé ?

Ma réponse est oui.
Ainsi, par exemple, grâce à un certain module D&D5, j'ai appris qu'il est bon de haïr un individu qui a conçu le projet de mettre fin à la résurrection, ce luxe extrèmement puissant, et marqueur d'inégalité sociale ultime, qui permet aux plus riches de survivre aux aléas de la vie quand le commun du bas peuple doit les subir -- on a du mal à imaginer une injustice de conditions de vie plus cruelle et forte que celle impliquée par celle-ci. Et qu'alors des gens dits Bons (très officiellement) peuvent de façon très vertueuse explorer un continent de type subsaharien qui n'est pas le leur, y trucider des tribus autochtones entières sous prétexte qu'elles n'appartiennent pas à leur culture, qu'elles n'ont pas la bonne couleur de peau, et ne vénèrent pas le bon dieu, et que la civilisation ne les a pas encore atteintes, mais qui ne demandaient rien à personne cachées dans la forêt, on peut tout aussi vertueusement piller des sites archéologiques d'autres civilisations, en passant au fil de l'épée tous ceux qui y sont déjà, pendant des mois, la fleur au fusil, et en chantant l'amour de la mission civilisatrice de l'occident (Côte des Epées) sur les peuplades barbares, jusqu'à mettre fin au projet d'égalité fou d'un génie qui avait osé imaginer un monde sans l'horreur conservatrice (et ses conséquences politiques et sociales dont on peut avoir du mal à percevoir l'étendue) qu'implique une division entre ceux qui peuvent ressurciter et ceux qui ne le peuvent pas.

Alors oui, je crois que le jdr peut être engagé pour un monde meilleur. Poutrer desdits méchants toute la journée, ça c'est bien.

Personnellement c'est un non sujet pour moi mais comme pour toute chose c'est l'excès qui pose problème.

Oui il y a des excès pour ceux qui souhaitent porter l'inclusivité comme un combat quotidien. Souvent c'est contre productif à convaincre les gens, ça a plutôt tendance à exacerber les opinions de chacun quand c'est fait de manière trop militante et non naturelle.

Oui c'est un excès aussi de sauter sur toutes initiatives allant dans le sens de l'inclusivité forçant les moins militants sur ce sujet à le devenir. Le titre du guide de la meneuse vous empêche de dormir ?

Bref j'aime pas trop les débats de ce genre ça pousse tout le moode a choisir son camp et se renvoyer la balle indéfiniment.

Personnellement je pense que le JdR comme d'autres activités sont pour le loisir et le fun, et devraient éviter d'être politisés.

Frostphoenyx

ça inspire une réponse simple : Pourquoi pas ? Que tu ne veuilles pas jouer à des jeux politisés y a rien à y redire, mais déclarer qu'une activité de loisirs ne devrait pas l'être c'est une presciption mal venue. Chacun fait comme il veut non ?

Spark5262

Oh mais je ne dis pas le contraire. J'ai juste l'impression que la mode est à vouloir TOUT politiser. Du coup les espaces "politics-free" deviennent de plus en plus rare.