H&D - Illustrations et questions qui "fâchent" 87
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Bonjour,
Je me permets de créer un topic au sujet des illustrations de H&D. Quelque chose me gêne fortement depuis que j'ai reçu "Cadre de Campagne" et "Créatures & Oppositions". J'aime beaucoup les illustrations du premier et bien moins celles du second, mais ceci est une histoire de goûts et de couleurs.
En revanche, ce qui me pose problème avec ces ouvrages, c'est l'absence du sexe féminin dans les illustrations. J'en ai discuté avec d'autres, nous avons fait les mêmes constatations. Dans le Cadre de Campagnes, il y a tout simplement plus de cartes que de femmes représentées et, quand elles le sont, elles sont rarement mises en avant. La première image de Cadre de Campagnes illustre bien mes propos : "Les hommes discutent, les femmes écoutent gentiment ou servent à boire."
Je me concentre sur Cadres de Campagnes, parce que dans Créatures et opposition, on pourra me dire "Oui, mais ce sont des créatures." Soit. Mais Gobelins, Orcs, Hobgoblins, etc. sont des représentations masculines. Bon.
Au-delà de la sous-représentation, il y a la question du rôle subalterne des rares filles dans Cadres de Campagnes. Comme susmentionné, la première illustration le montre assez bien.
Pour ce qui est des comptes, si vous vous demandez, j'ai vraiment compté :
J'ai laissé de côté toutes les illustrations qui laissent planer le doute et j'ai compté celles "clairement" représentées. (Donc le chevalier sur le dragon, par exemple, est laissé sur le côté. Oui, ça peut être une femme.)
J'arrive à :
38 hommes
18 cartes/plans (14 si on ne prend que les cartes)
14 femmes.
Conclusion :
Il y a plus de cartes/plans que de femmes dans Cadres de Campagnes.
J'avoue être un peu déçu, qu'en 2017, on continue à se retrouver avec de tels constats. :x
De mon côté, j'ai comptabilisé le nombre de mots employés au féminin et au masculin. Il se trouve que dans cet ouvrage machiste, il y a plus d'emplois du masculin que de féminin. La femme n'a pas le droit au travail, c'est çà ( ton inquiet ?) . J'ai immédiatement brûlé mon soutien gorge de désespoir.
Mouais ... ça me rappelle le débat pour One% tiens, n'oubliez pas que c'est du jeu hein, c'est pas non plus comme s'il n'y avait pas de représentations féminines du tout (là ok on aurait pu tiquer). De là à compter franchement ... 
Si on pousse le bouchon plus loin, oui allons-y partons la dessus et donc s'il faut une représentation équitable et représentative de notre société (alors qu'on joue dans des mondes "imaginaires" rappelons-le) dans ce cas il faudrait également des représentations ethniques équitables (caucasien, latino, black, asiat, indien ...) et physiques (personnes de petites tailles, handicapés, personnes agées, chauves, personnes avec beaucoup de cheveux, grands/petits, etc), bref vous voyez où je veux en venir, on s'en sortirait pas. 
- Pretre
Alors voici mon compte, plus juste je pense, car je te prends également en léger délit de matchisme^^ (ce n'est pas parce qu'un personnage est un peu costaud, n'a pas les cheveux longs et des bijoux que c'est forcément un homme).
Pour moi, il y a assez nettement :
- 17 femmes
- 15 multi-genre (ce serait discriminatoire de dire plutôt un genre que d'autres)
- 30 hommes
Je trouve donc logique qu'on soit interpelé, mais il faut noter que ce sont deux illustrations qui déséquilibrent le propos, deux entrées de page de David (superbes d'ailleurs), où il y a 11 hommes pour 3 femmes.
Si on enlève ces deux illustrations, on obtient donc :
- 14 femmes
- 15 multi-genres
- 19 hommes
...ce qui n'est pas parfait, mais me paraît néanmoins relativement équilibré dans notre approche éditoriale.
Nous verrons donc pour ceux deux illustrations si nous pouvons les rééquilibrer.
Pour le reste, le public est libre d'envisager son médiéval-fantastique comme un monde plus proche du médiéval que l'on a connu (avec la domination masculine) ou un monde plus équilibré que nous aimerions voir de notre vivant dans le vrai monde si vous voulez avoir notre positionnement sur cette question !
*Facepalm*
On vit quand même une époque fabuleuse où il est de bon ton de s'offenser de tout et n'importe quoi ... Aller jusqu'à compter les illustrations pour voir si la parité est respectée pour moi (je ne vais pas me faire aimer pour ça mais tant pis) marque une abondance de temps à perdre.
Déjà : les illustrateurs, tant que c'est pas dans le cahier des charges, ils dessinent bien ce qu'ils ont envie. Après si tu veux attaquer les illustrateurs pour leurs choix mentalement rétrogrades je trouve ça un peu gonflé ...
Ensuite j'ai pas vu de Chainmail bikini, on est quand même loin des poncifs du genre sword & sorcery avec des filles dénudées aux pieds de barbares aux muscles saillants
Enfin si la vision de la femme dans le JdR te semble dégradante je te dirais bien d'ouvrir Degenesis (sorti en 2016) et de parcourir les archétypes féminins (claniste à poil, apocalyptique avec à peu près tout à l'air et j'en passe et des meilleures...), y a plus de matière à dire que sur H&D je pense.
Oh et puis je vois pas pourquoi je m'énerve, c'est pas comme si on aller créer le Donjongate n'est-ce pas ? 
Alors que pendant ce temps là, le Dref, n'a même pas son illustration...
Mince quoi, y'a des choses importantes !
(D'ailleurs, Tchekoff, membre du forum, avait fait un chouette Dref : https://drive.google.com/file/d/0B9nuL56p63pgRGthaFd3aTJ2aXM/view)
Partant de la, on peut effectivement hurler au machisme.
D ailleurs, il n y a aucune illustration avec des gens du meme sexes qui seraient en couple, j en conclu que H&D est un ouvrage affilié au mouvement manif pour tous. De plus dans alarian, a aucun dirigeant décrit (roi, comte, duc...) n est décrit comme homosexuel.
Je poursuis ma réflexion et je constate au que le royaume d alarian n est pas démocratique. Voila encore une apologie de la monarchie voir de la dictature.
Je parle meme pas de la religion... J en appel a l autodafé de ses livres prosélytes... Merde des pdf ca ne brule pas bien...
Je ne répondrai pas à ceux qui pensent intelligent de me prendre de haut sur ce sujet et qui, par leur déni et leurs propos se font eux-mêmes avocats d'un diable qui n'a pas lieu d'être.
@Damien C. :
Merci pour ta réponse. Tout d'abord, je ne m'attendais pas à me prendre un "matchiste" dans les dents, mais soit. C'est de bonne guerre, si l'on veut.
Je me doutais que le compte serait "repris" par d'autres.
Sachez que je n'ai "compté" évidemment que parce que ça m'a choqué. Ce n'est pas quelque chose que j'aurais fait autrement. Je ne cherche pas la petite bête, comme certains peuvent le penser, mais je réagis à ce qui me fait tiquer.
Le compte différent, soit, je vous le laisse. Maintenant, il est aussi important de se poser la question, comme je l'ai dit, de la position et du rôle des femmes, dans ces illustrations, bien souvent en retrait.
J'ai hâte de voir les reprises que vous ferez et suis ravi de voir que vous tenez compte de mes remarques.
Je pense que le problème, après avoir jeté un oeil aux crédits, vient peut-être aussi de la répartition des femmes autrices/illustratrices dans l'équipe.
L'équipe est nombreuse et pourtant, malheureusement, je n'y compte que peu de femmes, me trompé-je ?
Merci d'avoir répondu, en tous cas.
Pour les autres... Apprenez à vous remettre en question.
EDIT : Je me permets d'éditer, pour répondre à la remarque et à la pique de Klan lAcier :
En effet, si tu veux parler d'Alarian, j'ai aussi noté qu'il n'y avait qu'une seule femme de pouvoir dans le lot et... elle écope de la terre maudite, désolée et torturée. Wouw. 1/7.
On peut comprendre que les questions morales suscitent des réactions tranchées. J'en appelle donc au calme.
Comme je le disais à Edzart (et j'ai bien mis les smileys qui s'impose pour le flagrant délit de matchisme, tout relatif, mais que je voulais pointer tant ces questions appellent à des choses qui méritent de la mesure), je trouve normal que nous soyons interpelé, du fait notamment de ces deux illustrations de David qui déséquilibrent notre intention de départ dans Héros & Dragons.
Nous en prenons donc note et essaierons de faire quelque chose. Pour le reste, je pense qu'il n'est pas nécessaire de polémiqué sur le sujet plus que de raison ni d'être inconvenant entre vous. Edzart a été très cordial dans son dans son signalement, donc je pense qu'il mérite que nos réponses le soient aussi !
Edzart a été très cordial dans son dans son signalement, donc je pense qu'il mérite que nos réponses le soient aussi !
Damien C
Je suis un homme et je trouve ça triste qu'on ne puisse pas débattre du sujet (quel que soit son point de vue) sans qu'il soit polluer majoritairement par des gens qui ne pensent qu'à troller et visiblement ne veulent pas discuter. Si le sujet vous semble futile vous pouvez simplement ne pas répondre vous ferez perdre moins de temps à tout le monde en commençant par vous-même.Dohnar
Exactement ma pensée à la lecture du déluge habituel de posts moqueurs ou insultants.
Merci beaucoup à Damien pour la qualité et le sérieux de ses réponses sur le sujet. Ca fait du bien, bravo.
En fait Damien c'est la première lame qui coupe pas. Ou pour une image plus sympa, notre droïde de protocole à nous 
Moi je suis la seconde lame, celle qui malheureusement doit parfois trancher
S'il vous plait restez dans le ton courtois et poli du fil, qui a une très bonne tenue jusqu'ici. Ce serait vraiment dommage de devoir sévir
Juste une remarque concernant le commentaire de Ragnar.
Autant je t'approuve sur le fait que la représentativité absolue de la société n'est ni possible, ni forcément nécessaire, autant l'égalité homme/femme est un sujet épieux et mondial qui mérite qu'on y attache de l'importance.
Qu'on le veuille ou non, être une femme dans le monde demeure une épreuve au regard de la considération générale qui leur est accordée, et même dans les civilisations occidentales, de grandes difficultés persistent, déjà rien que d'un point de vue salarial.
Du coup, j'arrive à comprendre que l'équilibrage des illustrations puisse être souligné. Surtout si la problématique est soulevée de manière neutre et sans procès d'intention.
En revanche, concernant la parité de l'équipe rédactionnelle, je nourris davantage de réserve. Je doute que BBE embauche en fonction du sexe, et je crois davantage qu'ils le font en fonction des opportunités. Je trouve même assez sein de constituer une équipe juste à partir des qualités artistiques indifféremment de considérations de genre, qui constitue la véritable équité. Si à la fin, il y a plus d'hommes, plus de femmes, ou le même nombre, c'est juste le hasard et on devrait bien s'en foutre.
Edzart, je me permets aussi de te renvoyer sur le Manuel des règles où nous avons je pense (j'ai pas le temps de recompter) un équilibre parfait, peut être même une légère sur-représentation féminine.
Bref, prendre la gamme dans son ensemble et ne pas focaliser sur deux illustrations déséquilibrées dans ce domaine
- Edzart
