Jouer avec des PJ d'alignement mauvais 89

Dans les cahiers du vastemonde, l'alignement bon correspond à un personnage qui sera plus altruiste tandis que mauvais, le perso sera plus égoïste.

J'ai donc aucun problème avec les alignements dedans

[...]

Par contre, il ne faut rien s’interdire si c’est justifié, on a fait des trucs qui feraient de nous des criminels de guerre dans la réalité. Mais c’était dans la logique des personnes et du scénario.

[...]

Alardogan

Sans jugement pour le choix des uns et des autres mais avec un brin de provoc, c'est exactement ce qui fait que je ne peux pas jouer et faire jouer des ordures, et que je trouve l'exercice limite, même entre adultes éclairés et consentants.

On parle de quoi ? Meurtre, destruction, torture, viol... ? avec quelques petits extra sur des crimes contre l'humanité ?

L'éclate en somme pour jouer entre amis autour d'une table...

Si on en revient aux alignements ils sont tous jouables pour moi sur des profiles d'anti-héros dont il faut garder le terme héros qui ramène à une certaine "sympathie" qu'ils doivent inspirer malgré des traits moraux et de caractères non conventionnels.

Tiens, justement moi de mon côté c'est l'inverse. Pour qu'un personnage soit mauvais il faut forcément qu'il ait conscience de faire le mal. Au contraire de la personne qui pense faire le bien sans se rendre compte du mal qu'elle fait, ce qui peut la conduire à la folie en cas de mise en lumière de ses méfaits. (Arthas dans warcraft 3 par exemple fait le mal, soit disant pour le bien, mais en sachant pertinemment qu'il fait le mal il est donc clairement mauvais)

De mon point de vue ce que tu propose est plutôt quelque chose de "starwarsien" avec une notion de lumière vs obscurité: penser faire le bien n'empêche pas un personnage de sombrer du côté obscur. Il n'empêche qu'il peut rester bon (tant qu'il n'embrasse pas pleinement le mal sciemment comme finit par le faire Anakin...).

La je réponds de manière plus générale :

La question à se poser selon moi en plus des limites à table c'est "qu'est-ce que le mal?".

Si le mal c'est tuer un être vivant, lors les pj sont tous mauvais. Si le mal c'est s'en prendre aux innocents alors seulement certains le sont. Si le mal c'est une question de point de vue et de culture, alors personne ne l'est, car par exemple pour un orc le mal c'est de laisser vivre les faibles...

Pour l'alignement " par rapport à quoi ", j'ai eu ce débat avec des amis rolistes / joueurs, mais je part du principe que ces alignements sont en fait par rapport "aux us et coutumes judéos-chrétienne" c'est à dire celle de l'europe, "en gros".

Car comme vous dites, le loyal mauvais, lui, se sentira bon, car il obéit à quelqu'un, genre un dieu, en pensant que ce qu'il fait et bon (et comme ça a été dit, il y'a milles exemple dans l'histoire). Donc à chaque fois on me dit " non mais il est pas mauvais ... par rapport à sa logique". Donc il faut un point de comparaison "commun", et même si on a pas tous les mêmes valeurs, on sait distinguer d'un criminel de guerre de mère théresa, donc autant prendre ce point commun pour situer l'alignement de nos personnages.

Les PJs sont souvent des fripouilles: Tuer sans procès ? Voler ? Faire du chantage ? Torturer ? Faire les poches d'un mort ? Je l'ai vu fréquemment en med fan.

Jouer un groupe mauvais peut être intéressant. Ne serait-ce que pour le changement de point de vue.

Et si on jouais des gobs ?

Et des soldats de la Wermacht façon "si j'étais né en 17, aurais-je été pire ou meilleur que ces gens" pour citer la belle chanson de Goldman ?

Ou un groupe de démons à Ins/Mv ?

Il faut simplement être capable de dissocier un PJ et un joueur.

Les PJs sont souvent des fripouilles: Tuer sans procès ? Voler ? Faire du chantage ? Torturer ? Faire les poches d'un mort ? Je l'ai vu fréquemment en med fan.

Chez moi, les PJ ne peuvent pas faire tout ça en restant "bon", même s'ils tuent ou torturent des gobs.

Ceci étant dit le "groupe de démon" à INS/MV est un excellent exemple de groupe de "mauvais" qui fonctionne très bien : parce qu'il y a l'humour, parce qu'il y a des gardes fous (la hiérarchie démoniaque, le fait de devoir rester un peu discret, etc.)

Jouer des gobs peut être très amusant. Dans la plupart des univers med-fan, cela peut être fait avec une certaine fraîcheur et une certaine légéreté. Il s'agit de personnages au pouvoirs assez limités, dont la bétise excède souvent la cruauté (en tout cas, les gobs que je connais).

Je serais plus prudent sur les soldats de la seconde guerre mondiale, c'est typiquement le genre de cas qui nécessite des PJ très mature, avec beaucoup de recul, et une prudence redoublée en ce qui concerne l'impact psychologique de la partie sur les participants. Ce n'est pas "que" dissocier un PJ et un joueur, c'est aussi une question de sensibilités qui peuvent être différentes d'une personne à l'autre. Quand tout le monde est d'accord et sait où il/elle met les pieds, ça peut très bien se passer. Mais ce sont des thèmes à ne pas mettre entre toutes les mains et sur toutes les tables.

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Par contre, il ne faut rien s’interdire si c’est justifié, on a fait des trucs qui feraient de nous des criminels de guerre dans la réalité. Mais c’était dans la logique des personnes et du scénario.

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Alardogan

[...] je trouve l'exercice limite, même entre adultes éclairés et consentants.

On parle de quoi ? Meurtre, destruction, torture, viol... ? avec quelques petits extra sur des crimes contre l'humanité ? [...]

Spark5262

Je suis d'accord. On ne peut pas tout excuser sous prétexte que ce n'est qu'un jeu. J'entends ou je vois parfois des actes dans des parties de JDR qui me font sérieusement me questionner sur les personnes qui participent. Mais ce n'est pas propre au hobby du JDR, c'est vrai aussi avec des séries télé, des jeux vidéos, et de nombreux autres supports. Il y a une différence entre dépeindre des actes odieux et jouer les flics qui font tout pour mettre fin à de tels actes, ou dépeindre des actes odieux en jouant les criminels qui les commètent. J'entends la distance entre "le joueur" et "le personnage". Mais ça pose quand même des questions sur ceux qui prennent leur pied de cette façon, quel que soit le support. D'une manière générale, cette réfléxion est tempérée chez moi par le fait que les descriptions sont plus ou moins longues et détaillées. Il y a un intérêt à aborder des sujets graves parfois, mais savoir le faire dans une certaine retenue. C'est à cette quantité de retenue que je suis le plus attentif. Cela et le fait que tous les participants d'une même table sont "sur la même longueur d'onde" en ce qui concerne les contenus acceptables ou non en jeu. C'est pour cela que je parlais de "contrat social" établi au départ entre les participants.

100 % ok avec toi

La je réponds de manière plus générale :

La question à se poser selon moi en plus des limites à table c'est "qu'est-ce que le mal?".

Si le mal c'est tuer un être vivant, lors les pj sont tous mauvais. Si le mal c'est s'en prendre aux innocents alors seulement certains le sont. Si le mal c'est une question de point de vue et de culture, alors personne ne l'est, car par exemple pour un orc le mal c'est de laisser vivre les faibles...

Rankkor

Je suis complètement d'accord. D'ailleurs, la question "qu'est-ce que le mal ?" est moteur de mille campagnes de jeu à elle toute seule.

Je dirais que les règles de D&D répondent simplement à tes questions tout en laissant une certaine latitude au meujeu.

Je cite par exemple les alignements mauvais :

Loyal mauvais (LM). Ces créatures font méthodiquement ce qu'elles veulent, dans les limites d'un code de tradition, de la loyauté ou d'un ordre. Les diables, les dragons bleus et les hobgobelins sont d'alignement loyal mauvais.

Neutre mauvais (NM) est l'alignement de ceux qui font ce qu'ils veulent, sans aucune compassion ni aucun scrupule. Beaucoup d'elfes noirs, certains géants des nuages?, et les yugoloths sont d'alignement neutre mauvais.

Chaotique mauvais (CM). Ces créatures agissent avec une violence arbitraire, stimulées par la cupidité, la haine ou la soif de sang. Les démons, les dragons rouges et les orques sont d'alignement chaotique mauvais.

Jouer un groupe de mauvais est possible, voire fun, mais en impossant des limites à ne pas dépasser (le meujeu mais aussi les oueurs entre eux car chacun a sa propre conscience et sa propre vision des choses qu'il faut respecter).

Mélanger dans un même groupe des mauvais et des neutres, ça devient déjà compliquer. Il faut que les persos mauvais se tiennent à un cadre précis et n'en sortent pas sous peine que cela devienne un pugilat entre PJ.

Mais des persos mauvais dans un même groupe que des persos bons... comment dire... sauf cas très particulier d'un but en commum qui aille dans le sens du bien et que les persos mauvais ne fassent rien de mauvais sauf pour atteindre ce but (et encore pas tout), obligatoirement ou presque cela va se finir par un combat entre PJ. C'est très très compliqué et ça demande du doigté et de l'expérience.

Les alignements sont présents, et justement c'est bien (et fun), il faut les respecter. A charge des joueurs d'être malin et au meujeu de les faire respecter.

Jouer des mauvais, c'est très dur à meujeuter et très dur à jouer. INS/MV y arrive car les cadres ont été posés dans les règles (et encore, ça dérange des rôlistes).

Sinon, on n'en tient pas compte mais cela veut dire aussi ne pas tenir compte d'une partie des historiques et des divinités.

@formol, non le loyal mauvais ne se sens pas bon (et pas forcément mauvais non plus), il se sent dans son droit, souvent légitime pour lui. Mais son droit il est mauvais car il se fait au détriment des autres.

La je réponds de manière plus générale :

La question à se poser selon moi en plus des limites à table c'est "qu'est-ce que le mal?".

Si le mal c'est tuer un être vivant, lors les pj sont tous mauvais. Si le mal c'est s'en prendre aux innocents alors seulement certains le sont. Si le mal c'est une question de point de vue et de culture, alors personne ne l'est, car par exemple pour un orc le mal c'est de laisser vivre les faibles...

Rankkor

Je suis complètement d'accord. D'ailleurs, la question "qu'est-ce que le mal ?" est moteur de mille campagnes de jeu à elle toute seule.

Jay

Mouaiiiiiii......mais non.

Il n'y a de mauvais film, ça dépend des goûts, personne n'est grand ou petit, ça dépend du point de vu, personne n'est beau ou laid c'est subjectif, on ira tous au paradis , le diable c'est un sauveur mal compris, etc. Tout ça c'est vrai mais à tout relativiser il n'y a jamais de sujet en fait.

Decontextualiser le sujet n'amène pas grand chose. On parle de récits, d'histoires, personnages à jouer ou appartennant à la culture de l'imaginaire avec ses archétypes, ses figures (formalisées dans D&D par les alignements).

Un loyal mauvais c'est un nazi potentiel ou chevalier infernal sur Golarion toussa toussa. Donc sans doute que ses potes le trouve bien sympa mais dans nos histoires c'est le gars avec qui on sait que l'on va se friter un moment ou un autre. Et quand bien même on le jouerait, on sait qu'il pourrait bien réduire en cendre un village Shoantis avec femmes et enfants au nom de l'autorité divine qu'il représente. On peut vouloir relativer, c'est une ordure dans le récit, on sait qu'on joue un sale type. Le reste c'est un peu du vent quand même.

Ce qui définit les différents alignements, la frontière du bien et du mal dans nos narrations c'est schématiquement :

Le rapport que le perso porte à l'intérêt général et son intérêt personnel

Les moyens qu'il se donne pour parvenir à ses fins et la quantité et la nature des oeufs qu'il est capable de casser pour faire son omelette.

Et là, sans tournicoter on placera chacun assez facilement li niveau de malignité de la personne.

Il me semble que le sujet ici c'est ceux qui se trouvent dans clairement dans la zone noire.

Les anim japonais jouent assez bien avec ça. Dans Tokyo Goules le héros voit s'accrocher à lui un type capable de manger des nourrisons encore vivant (pour des raisons digne du psychoptahe qu'il est). On sait qu'il l'a fait, qu'il pourrait le faire mais tant qu'il est avec le héros les circonstances font qu'il n'est pas amené à la faire où que l'envie lui passe. C'est un classique dans les associations méchants/gentils, comme autre exemple Orochimaru et Sasuké dans Naruto. Je trouve que ce sont de bons exemples de contexte qui permettent d'associer des gens qui n'ont rien à faire ensemble.

Désolé de trouver intéressant de poser la question de la nature du mal, et d'aimer les situations de complexité morale en jeu de rôle, et bien moins les situations de division du monde en méchants/gentils.

Chacun sa dope, comme on dit.

Qu'est-ce que le Mal ?
ben ce qui est opposé au Bien. Et inversement.
En fait, au delà d'une question de perspective, la différence se fait par les moyens employés pour atteindre un même but.
Ce n'est pas plus compliqué.
Après chacun ira de sa vision des choses pour qualifier tel ou tel moyen de mauvais ... ou pas.
J'ai souvenir d'un MJ qualifiant de "pourri mais pas mauvais" un gars qui écorchait des gens vivants dans sa cave ... nous les joueurs, on a tellement été ébahi par le propos qu'on est parti dans un fou rire et que la partie s'est arrêté là ... bon après ce MJ/joueur a toujours eu du mal avec le principe des alignements ...

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi sauf qu'il a des jdr qui s'y prêtent plus que d'autres.

D&D est assez basique de ce côté là : les bons d'un côté, les mauvais de l'autre et les neutres tantôt avec les gentils, tantôt avec les méchants.

Par contre, des jdr comme vampire, là, c'est un vrai plaisir de jouer sur la complexité morale comme tu dis.

D'ailleurs, ces jeux n'ont pas du tout le même public. On peut jouer à D&D jeune ado sur un ton léger/fun alors que vampire, c'est plutôt 16 ans minimum (jeux pour un public averti) et aborde des thèmes nettement plus sérieux et complexes.

Pour revenir sur la notion de mauvais dans D&D5, voici le lien vers la définition des alignements sur le site de AideDD :

https://www.aidedd.org/adj/alignements/

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi sauf qu'il a des jdr qui s'y prêtent plus que d'autres.

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Vincent 101

Ce n'est pas tant une question de jeu que de contexte. Mon chevalier Infernal comme évoqué par d'autre participants est persuadué de son bon droit, qu'il est un gardien de la civilisation. Il peut être un tonton génial et aider les grands mères à traverser la rue. Il "sait" juste qu'il faut éliminer la vermine sauvage qui ne mérite pas de fouler le même sol que lui pour préserver ce qu'il aime. Donc on peut même dans un jeu à alignement avoir des personnages plus riches/ambigus. C'est aussi assez classique. La façon de l'appréhender ne dépend pas du jeu mais de celui qui se l'approprie.

d'aimer les situations de complexité morale en jeu de rôle, et bien moins les situations de division du monde en méchants/gentils.

Mais du coup mon chevalier reste dans le cas de la noirceur, d'une moralité non acceptable et c'est un méchant pas beau quelle que soit la profondeur que l'on veuille accorder à l'analyse, toujours en rapport avec les conséquences nefastes pour autrui de son dictate moral. Définir ce qui est acceptable ou non, des lignes rouges, ce n'est pas avoir une vision simpliste, au contraire ça permet de définir des traits saillants qui permettent d'avoir des perso solides et crédibles qui pourraient sous couvert de complexité devenir floues. Encore une fois, à tout relativiser on ne dit pas grand chose pour des personnages qui restent de nature romanesque, que ce soit Vampire, D&D ou Cyberpunk.

Non, il est fort peu probable que ton personnage mauvais aide les grands-mères à traverser la rue (de façon générale sans contexte particulier). En tout cas, si j’interprétais son supérieur hiérarchique [mauvais]et que je le voyais faire, il passerait un sale quart d’heure, voir je l’enverrais direct en camp de travail forcé pour soupçon de traitrise :

Si elle a besoin d’aide pour traverser la rue c’est certainement qu’elle a des problèmes d’autonomie, par extension qu’elle commence à devenir une charge pour la communauté (elle coûte plus à la communauté qu’elle ne lui apporte) et ça, à terme, c’est néfaste pour la prospérité de la communauté. Dans la dure loi de la jungle les communautés les plus faibles sont amenées à disparaître ou être assujetties aux plus fortes, et il est hors de question que cela arrive à notre communauté. Alors non, on n’aide pas les grands-mères à traverser c’est œuvrer en traitre contre la prospérité et la force de sa communauté. Et d’ailleurs, si la grand-mère est dans le même état d’esprit que le personnage [même approche mauvaise], elle-même fera ce qu’il faut pour ne plus être une charge pour la communauté [et donc fera en sorte qu’une telle situation, l’aider à traverser, ne se produise pas].

En revanche, il peut effectivement s’avérer être un tonton génial… après tout, les enfants si ils sont de bon héritage racial, de bonne condition physique (pas de handicap pénalisant) et intellectuelle (pas de handicap mental), alors se sont de sérieux atouts pour le développement et la prospérité de la communauté. Ils et elles seront instruits pour devenir de bon(ne)s soldat(e)s et de bon(ne)s reproducteur(trice)s et ainsi participer à la force et la prospérité de la communauté.

L’alignement mauvais n’est pas gratuit, il est l’application des conséquences qui découlent d’une conception de ce que sont les humanoïdes / être pensants, leur place dans la nature / multivers. Les actes mauvais sont justifiés, ils sont « logiques », l’absence de considération pour la valeur intrinsèque de l’individu [principes humanistes et pas judéo-chrétiens c’est différent] répond à une nécessité vitale (supposée par la philosophie mauvaise idoine).

C'est ta vision des choses, mais je ne vois pas en quoi elle est moins valide que celle du chevalier infernal prêt à aider les mamies et être un tonton cool mais qui va à côté chasser les impurs et les torturer.

Par contre, penser d'une manière unidimensionnel un PJ, c'est lui enlever énormément de choix.

Je ne vois pas bien où j'ai pu écrire que je voulais relativiser le caractère immoral des actes d'un Chevalier Infernal qui se comporte comme le SS-Obergruppenführer John Smith, ni en quoi il serait un contre-exemple qui rendrait illégitime mon goût pour la rencontre de questions sur la complexité morale. Mais bon, peu importe au fond.

Il est vrai que ce sont des questions qui se posent plus facilement dans Vampire que dans D&D, même si l'univers de D&D n'est pas dénué d'histoires d'interrogations morales. Par exemple, les premiers romans de Drizzt reposent presque intégralement sur une question d'ordre moral.

@ Fytzounet

Si part ma vision des choses tu entends vouloir avoir des alignements qui reposent sur des fondements, où les choix peuvent être justifier. Alors oui c’est ma vision des choses. Et mon message n’est rien d’autre que cette illustration.

Si les alignements doivent rester un truc flou ou chacun y voit midi à sa porte, autant les laisser de côté, ce que permet D&D5.

Il n’y a rien d’unidimensionnel, je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Bien au contraire, les conflits moraux sont présents entre ce que le code moral donne comme comportement approprié, ce qu’il doit faire [l’alignement], et les attachements que le personnage va avoir, ce qu’il veut/souhaite faire.