H&D - Illustrations et questions qui "fâchent" 87

Je vais me permettre une pointe d'ironie aussi.

Si l'équilibre est parfait sur le manuel des règles et qu'il ne l'est pas dans les deux autres, l'équilibre n'est pas parfait dans la gamme.

Donc prendre la gamme dans son ensemble ne change rien au problème.

Très vaste sujet (et casse gueule).

Pourquoi devrait-il y avoir une égalité de traitement entre hommes et femmes dans les livres de jdr? Et pour bien préciser, je parle là des personnages. L'univers d'un jdr est imaginé, donc il n'a pas à se focaliser ou à prendre en compte des sujets moraux contemporains à mon avis. Par contre, effectivement, puisque c'est imaginé, pourquoi ne pas prévoir un monde où la parité est de mise, tant dans les illustrations, que dans les fonctions. Après tout, un PJ féminin a les même capacité qu'un PJ masculin à la création (et au développement).

Je pense que la raison principale est que même si on a tous de l'imagination, notre cerveau cherche néanmoins à se raccrocher à quelque chose que l'on connait. Et si le côté fantastique est forcément imaginé, le côté médiéval a une contrepartie historique sur laquelle on cherche naturellement à se baser. Or, dans ce moyen âge, la place de la femme n'était pas égalitaire.

Du coup, je pense qu'un cadre de jeu machiste a l'avantage d'être plus naturellement accepté car on n'a moins d'effort à faire pour l'imaginer.

Ensuite, du côté des illustrateurs (et du peu d'illustratrices), je vais faire des suppositions (je ne connais pas le milieu donc je peux tomber à côté de la plaque):

*peut-être qu'il y a moins de femmes que d'hommes dans ce métier.

*peut-être qu'historiquement c'était encore plus déséquilibré avant.

*peut-être que BBE veut continuer de travailler avec ses anciens illustrateurs autant que possible (donc bcp plus d'hommes que de femmes). Ce qui ne les empèche pas d'embaucher une illustratrice pour H&D (Aurore Folny).

Pour finir, je dirais juste que sans une volonté affichée de l'éditeur de faire un monde équilibré entre homme et femme, la tendance "naturelle" (puisque se basant sur ce qu'on connait) sera de faire un monde machiste.

PS: même si certaines interventions étaient trollesque, on peut aussi réellement se poser la question de l'homosexualité dans un monde sans religion monothéiste (j'ai l'impression que ce refus vient beaucoup dans notre monde de la religion historiquement. Je peux me tromper -je ne suis pas historien- si c'est le cas et que mon propos choque les croyants, je vous présente mes excuses)

De plus dans alarian, a aucun dirigeant décrit (roi, comte, duc...) n est décrit comme homosexuel.

Klan lAcier

Euh...

Si !

C'est même pour cela que le Yelin intègre le Royaume.

Bon d'accord, c'est juste suggéré sans trop insister...

Pour le reste, libre à tout un chacun d'imaginer les mœurs des uns et des autres, après tout vous êtes censés être des MJ non ?

Eh, j'aime bien la tournure du fil alors que j'allais râler très fort. Ouais toutes les critiques sont faites par des individus avec des préoccupations différentes des votres et ce n'est pas une raison pour se faire sauter à la gorge. Surtout que dans 90% des cas c'est dit dans un but d'améliorations.

Pour répondre sur le livre de règles : En effet, à la sortie de celui-ci, j'ai apprécié voir que des représentations féminines étaient présentes.

Je renverrai donc sur ce livre tous ceux qui ont hurlé qu'il était stupide de s'attaquer à ce sujet parce que les femmes, bah dans un univers médiéval, c'est normal qu'elles soient sous-représentées. Que ces "métiers" sont des "métiers d'hommes" (bordel, rien que cette appellation, si elle disparaissait, ce serait un grand pas en avant.) et que les femmes dans ces univers, ont une place moins prédominantes que les hommes. Dans ce livre, est-ce que ça vous a choqué ? Est-ce que vous vous êtes sentis lésés par la présence de personnages féminins ?

Si votre réponse est non, c'est que la présence de personnages féminins ne vous gêne pas. Alors pourquoi ne pas faire en sorte que ceux qui sont gênés par leur absence soient eux aussi ravis ?

En pratique (au delà de ma réaction quasi-épidermique de ma précédente réponse) je ne remet pas en cause ton avis sur le produit et sur ses illustrations : j'aurais pu comme tout le monde je pense me faire la remarque "ah y a pas trop de PNJs féminins représentés" si j'avais eu l'esprit "cablé" la dessus en parcourant le bouquin. Le fait est que non, tu en déduiras ce que tu veux sur ma manière de penser.

Le soucis c'est que tu développe un argumentaire construit et affirme au final que le genre féminin est sous représenté en évoquant ta déception, puis tu clôt le débat (en tout cas de la manière où ton post est écrit). Un simple "qu'en pensez vous ?" aurait eu pour moi un tout autre effet : celui d'inviter les gens à échanger sur cette réflexion. De ce que j'ai pu constater les gens qui se contentent de donner leur avis (via un quelconque média) se ferment à toute réflexion et ne s'offrent pas la possibilité de penser autrement, de s'ouvrir à d'autres points de vues, en considérant leur propre avis comme un absolu. A partir de là il n'y a plus de vrais débat, les gens se contentent de balancer leur propre avis, et c'est l'accrochage...

Apprenez à vous remettre en question > Cette phrase c'est juste pas possible ... c'est juste nier la pertinence des opinions des autres intervenant. Avant ce prononcer cette phrase (dont l'orthographe exacte est en réalité "apprenez à adopter mon point de vue") la seule chose à faire c'est de l'appliquer à soi même ... Purée même si j'avais ouvert le débat sur la véracité de l'holocauste (Point Godwin !) ça de m'aurait pas dispensé d'étudier les différents points de vues et de me demander pourquoi les autres ne pensent pas comme moi...

Je crois que c'est bien l'une des pires remarques qu'on puisse me faire : Démagogique, c'est aussi insulter mon intelligence et ma capacité à me forger ma propre opinion. La vraie remise en question ne se fait JAMAIS à la suite d'un débat : c'est un processus sur le long terme dont l'aboutissement dépend plus de ses lectures et de son enrichissement culturel personnel que de la confrontation directe aux avis extérieurs. Ce n'est certainement pas quelque chose qu'on puisse provoquer facilement, et encore moins m'imposer, même pour les meilleures raisons du monde...

PS : je suis bien conscient que a réponse sort de la cordialité attendue, ne vous faites pas prier pour la supprimer par la suite. Mais j'ai horreur qu'on me dise ce que je dois penser...

Je ne t'insulte pas. Je pointe le fait que ce genre de réponses pleines de déni sont une insulte à une grande partie de la population.

Je ne te dis pas ce que tu dois penser. Je te demande de te remettre en question.

Ce que je fais constamment pour moi. C'est avec cette remise en question que j'ai commencé à réaliser la réalité de la condition des femmes dans notre monde/pays.

Cela dit, il est vrai que mon post de base était fermé, parce que je ne pensais pas possible qu'une évolution soit encore réalisable à ce stade d'avancement des PDF. Damien C. semble dire le contraire. Ce qui était à la base une conclusion s'avère donc pouvoir être le point de départ d'une évolution.

Je comprends les interrogations d'Edzart mais je ne vois rien de choquant quand on parle d'un cadre de campagne. Étonnamment cela me choque plus quand il s'agit du bestiaire (ou du livre de règle).

Ma vision du medieval-fantastic s'est construit autour de Warhammer et je ne crois pas être capable de faire vivre un monde sans qu'il soit crade, moche et essentiellement patriarcal comme l'était notre moyen-âge. Les PJ (masculins ou féminins) sont de base des exceptions par rapport aux codes du monde, la partie concernant leur création ne peut pas, à mon avis, oublier les femmes. De même le bestiaire -je n'ai pas encore ouvert C&O- devrait représenter de nombreuses créatures féminines car il n'y a pas de raisons que toutes les communautés soient sur le model des communautés humaines médiévales.

En revanche quand il s'agit de décrire un monde médiéval humain je vois l'équité des rôles entre les sexes comme du pur révisionnisme !

On a le droit en JdR de proposer des univers matchistes (pas au sens ou cela nous plaît, mais au sens où cela évoque une imagerie de notre propre société, son passé, etc.). Dans ce cas-là, il faut effectivement l'assumer et le préciser quelque part, pour éviter les levées de bouclier (dont je peux également comprendre par ailleurs qu'elles énervent).

Il se trouve que pour H&D, on a opté pour un équilibre, donc on est interpelé, c'est normal.

Je n'ai pas fait le tour des monstres, mais à mon sens, une femme n'a pas forcément des gros seins, donc pour moi, le fait de dire que les monstres sont masculins, n'est pas une vérité en soi. Le feminin, ce n'est pas des seins. Hors on dissimule les autres lieux de reconnaissance du sexe. Cela étant, ça mérite plus de réflexion que ce qu'il y a eu, dont acte. Un article toujours pas paru dans Casus m'avait récemment interpelé sur cette idée d'introduire le sexe feminin dans les monstres, ce qui est largement occulté pour le moment... mais bref, il faut se méfier d'une chose : ce qui distingue une femme d'une homme dans les représentations que l'on en fait en illustration est en soi un sujet de discrimination (cheveux long, bijoux, robes, que des choix sociaux et non des évidences naturelles).

Mais c'est de la philosophie, et il faut que je retourne à mes affaires urgentes

Une petite question.

Je n'ai pas les bouquins (vivement la précommande), mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait de la parité dans une oeuvre de fiction comme le jdr?

C'était une des intentions de bases de BBE? C'est cohérents avec l'univers proposé? C'est un besoin commercial, ouvrir à de nouveaux acheteurs? Une intention politique, permettre au femmes d'intégrer plus facilement le milieu du jeu de rôle?

On ne va pas demander à un roman de ou une BD de respecter la parité homme/femme. Pourquoi à un jeu de rôle?

PS: Ok, apparemment c'était une volonté de BBE, donc la question peut se poser.

Le compte différent, soit, je vous le laisse. Maintenant, il est aussi important de se poser la question, comme je l'ai dit, de la position et du rôle des femmes, dans ces illustrations, bien souvent en retrait.

Sauf que le soucis que je vois, c'est que (mais ça tu ne peux pas le savoir) la question du rôle des femmes en général, et ce depuis le manuel des règles, c'est posé dès le début du projet.

Il y a aussi une question de perception dans tout ça. Et je trouve que c'est un peu du procès d'intention. Allez, on fait un tour des illus en notant les illustrations avec des personnages féminins clairement identifiés comme tels :

• Page 10/11 : effectivement en premier plan, 4 hommes et une femme. Je ne compre pas l'arrière plan qui n'est que ça : un décor. La femme n'est pas en retrait per se, c'est juste clairement une roublarde. Elle est attentive et on dirait même qu'elle pourrait bien parler (bouche ouverte)
• page 17 : une femme seule face à un dragon. Tu l'interprètes comme tu le sens mais pour moi c'est clairement pas une femme en retrait.
• Page 22/23 : deux femmes, trois hommes. L'une à gauche est une guerrière qui attend qu'on lui enchante son épée, l'autre à droite est une archère qui est clairement dans l'action.
• p.40 : une femme, badass
• p.47 : Un PNJ féminin seul
• p.48/49 : une femme et 3 hommes. Mais deux hommes sont super en retrait derrière la dragon. La femme est en premier plan à gauche comme l'homme à droite.
• p.58 : une femme seule qui soulève une porte telle une conan. On a la jambe d'un autre perso, indéterminé
• p. 69 : une femme et certainement deux hommes. La femme est la seule dont on voit le visage, la seule qui se doute qu'il y a quelque chose dans son dos. Premier plan, sujet principal de l'image.
• p.110 : une femme trois hommes. Effectivement comme le nain, elle est posée (mais semble pas spécialement moins importante que les autres.)
• p.201 : une femme identifiable en sujet, hors foule. Là on est plus proche des poncifs : la reine remet une récompense à un aventurier
• p.206 : la personne aux cheveux longs, je l'imagine perso comme une femme, mais c'est personnel là.

Et je m'arrête là, juste pour la forme (et parce que j'ai plus des masses de temps). Mais jusqu'à Alarian, déjà, je n'ai absolument pas le sentiment que les femmes sont totalement au second plan. Qu'elles soient moins nombreuses, éventuellement. Mais elles sont aussi actives et importantes que d'autres.

Je pense que le problème, après avoir jeté un oeil aux crédits, vient peut-être aussi de la répartition des femmes autrices/illustratrices dans l'équipe.

L'équipe est nombreuse et pourtant, malheureusement, je n'y compte que peu de femmes, me trompé-je ?

Edzart

C'est une chose plus circonstancielle qu'autre chose. Mais le peu de femmes dans l'équipe ne signifie pas une équipe qui n'est pas alertée sur ces problématiques.

Là personnellement, j'ai un peu le sentiment d'un procès d'intention un peu injuste si tu regardes la globalité de la gamme déjà présentée. Un peu comme si on cherchait absolument la petite bête pour un jeu qui est très largement inclusif depuis le manuel des règles.

Y-a-t-il une femme dans la salle ?

*ok, je sort*

En même temps tu as tout à fait raison sur un point : c'est sur les médias, les livres et l'éducation culturelle de base que la mentalité des gens changent.

Mais pour moi un JdR n'a pas de visée autre que récréative (non-éducative donc), ce qui peut ouvrir un autre débat (qui m'intéresserait beaucoup d'ailleurs). Donc voir aborder des problèmes (réels) de société liés à la condition des femmes dans un jeu ... bof, je pense que c'est vite limité pour provoquer une prise de conscience chez les gens (pas assez de gens impactés)

Je ne donnerai pas mon avis parce qu'on s'en fiche mais vous ne croyez pas que ce serait plus juste de demander l'avis des joueuses sur cette histoire ?

Si je dis à ma femme que le genre féminin est sous représenté dans le bestiaire et qu'il faudrait la parité, d'une j'en prends une parce que ça lui rappelle l'argent que j'ai dépensé et de deux elle me demandera de quoi je me mêle (histoire véridique, c'est ce qu'elle m'a dit ce matin).

N'étant pas une femme, je me sens disqualifié pour parler en leur nom, c'est comme inviter sa femme au restaurant et commander à sa place, à l'ancienne quoi.....

P.S.: il y avait des femmes très puissantes pendant le moyen-âge, de même, certaines ont porté armes et armures sans que cela soit mal vu (en des circonstances exceptionnelles évidemment)

Sur ce, bon débat à tous, je retourne bosser moi...

Et pourtant, les médias ont une influence énorme, que ce soit les séries, films, BD (y a énormément à dire sur la bédé et ses scènes de viol "pour émoustiller")... et les jeux. Vidéos comme jeu de rôle. Notamment le premier, et c'est très visible, qui a énormément été marketté "pour garçon" (et pourtant j'ai jamais eu à utiliser mes organes génitaux pour jouer, ce qui serait la seule raison valable de faire ça ).

La constatation sur les illustrations est là, c'est évident. Parcontre, je tempèrerai;

- la parité sur des illustrations dans un livre est au final un bien pauvre repère pour souligner réellement une égalité de genres, il tient plus du symbol à relativiser (pas minimiser). Même si oui, c'est une balise visible. La critique d'Edzart se base sur le nombre d'illustrations. Or sous un autre angle, par exemple dans le dernier livre, "créature et oppositions - chapitre PNJ", le personnage repris le plus puissant est ...une femme. Bon d'accord, elle est morte-vivante....

- Le jeu de rôle est évidemment "ludique", or rien n'est sans doute plus historiquement sexiste que l'industrie du jeu où les rayons roses sont pour les filles et le bleu pour les garçons. Cela se traduit naturellement dans le jeu de rôle où il ne faut pas oublier non plus le public cible de l'Heroic Fantasy qui - par son côté viril et épique mis en avant- cible préférentiellement un public masculin par le simple fait que -sans faire du machisme- celui-ci est plus naturellement réceptif à ce genre d'univers.

Personnellement, vouloir atteindre absolument un équilibre de genre dans un univers artistique et ludique pour coller à un enjeu de société me paraît juste maladroit, je préfère un parti pris assumé et une note des auteurs pour expliquer qu'ils l'ont fait en conscience sans rien minimiser du sujet. Comme un avertissement qu'on a pas tué les animaux qui ont des accidents dans les films Un porteur de projet a le droit de livrer son oeuvre avec la vision qu'il en a, sans se conformer à ce qui doit rester dans la société civile IRL. Sinon, on peut imaginer des absurdités où un comique se fera critiquer son 'One man show' pour ne pas avoir d'équilibre dans ses rôles d'hommes ou femmes.....J'oserais pas imaginer qu'il ne fasse que des hommes

Autant l'égalité salariale, le respect des femmes etc ... sont de vrais sujets sérieux à traiter et à régler .... autant là ... c'est vraiment de la polémique à deux balles ...

Oui, il y a une femme dans la salle

Je crois que la seule chose que moi j'ai à rajouter au débat c'est sur les arguments du "pourquoi ce besoin de parité dans le monde du Jdr ?"

Car c'est un média ludique et que ce n'est certainement pas quelque chose réservé que aux hommes. Et oui, pour une fille c'est TOUJOURS plus agréable d'au moins savoir que les femmes ont leur place la dedans, naturellement, qu'elles ne sont pas exception et pas des extra terrestres. Cela ne veut pas dire qu'un univers ne peut pas avoir des thématiques de pouvoir masculin, mais tout simplement souligner, que les femmes fortes, elles existent et inviter les joueurs et joueuses d'en incarner.

Avoir des jeux ou la SEULE place réservé aux filles est celle des courtisanes, peut-être encore des magiciennes ou bardes : non merci. Avoir en seules personnages feminins importants des courtisanes/prostituées car c'est "historiquement correct" - non merci. Le Jdr à beau être des univers fictifs, on essaie de créer des histoires, de jouer, d'inventer, de se faire plaisir. Et une fille en a autant envie qu'un mec et il faut se sentir à sa place

Pour H&D je trouve le plus important déjà la représntation des femmes dans la sections des classes/races, qui nous montre une parité exemplaire et invite les joueurs à incarner des femmes de toute sorte, prenant en compte même des ethnies différentes etc. J'aimerais que cela devienne le standard pour tous les Jdr. Ainsi cela ne me dérange pas forcément de voir plus d'hommes dans les autres illustrations, tant qu'il y a des femmes de toute sorte de profession qui sont visibles. Et c'est le cas aussi dans le Cadre de campagne.

Là c'est le débat sur l'acceptabilité d'utiliser un média éducatif/ludique pour faire passer un message/une idée de société (oui je force volontairement le trait),

Mon avis sur ce genre de message c'est qu'il n'y en a pas trop tant que ça se voit pas ^^ (des fois ça devient lourd)

Je pense que n'importe quel média, qu'il soit à but ludique ou non, doit prendre en compte les enjeux de ce qu'il propose et de ce que ça va entraîner. Pour ce qui est des femmes au moyen-âge, je confirme que la vision que l'on a aujourd'hui des femmes et de leurs positions nous a été imposé durant la renaissance et non le moyen âge. Ce dernier n'était pas aussi sombre qu'on veut bien le croire et n'a réellement rien à envier à la renaissance.La toute puissance religieuse de cette époque a fait bien du mal à la femme dans notre société.