Jouer avec des PJ d'alignement mauvais 89

Je dirais pourquoi pas mais il faut que le MJ donne son accord et soit prêt à modifier sa campagne le cas échéant.

Un personnage qui décide de jouer "perso" contre le groupe est parfois plus difficile à gérer qu'un groupe de PJs entièrement mauvais / chaotique.

Le risque, pour l'avoir vécu, c'est quand les méfaits d'un PJ sont révélés aux autres de manière intentionnelle ou pas. Cela créé un malaise dans le groupe voir un sentiment de revanche de la part de certains.

Cela rejoint un peu l'article du CB 32 de l'Odieux Connard, car ce sont souvent les mêmes joueurs qui ont ce genre d'attitude. Une fois ça va, à chaque fois et quelque soit le JdR, ça devient lassant.

Apparemment, la seule idée que les joueurs puissent s’amuser en jouant ensemble et non les uns contre les autres est inimaginable. Mais on va quand même les mettre en équipe pour leur faire croire qu’ils ont des alliés ! Alors qu’en fait ils sont entourés de traîtres, et ce, pour la 262e fois consécutive ! Hihihi, ils ne se douteront de rien !

Je reste un peu septique sur les fondements et leurs justifications... Un roi peut il être bon ? La générosité d'un roi me semble au mieux très relative, et puis que dire de sa miséricorde, il amnistie tout les voleurs de son royaume s'ils n'avaient rien à manger ? Il ne fait pas la guerre à ses voisins ? Si son peuple lui demande d'abdiquer que fait il ? Que fait il de l'interet général ?... Bref, nous n'étions pas sensé faire un débat sur les alignements (qui déboucherait lui aussi forcément sur un paquet de diversions), juste souligné qu'il faut bien faire attention à ce que chacun y met comme sens.

Oui j'avoue que je les laisse plus ou moins de coté, mais pas par désintéret justement, puisque je trouve que c'est a exploiter dans les scénarios, c'est pour cela que je cherche un autre système, plus clair et moins bancal.

Pas de souci pour avoir des personnages d'alignement mauvais.
Le problème vient des joueurs qui interpretent des personnages mauvais.
Si le joueur ne sait pas se mettre au service du groupe de joueur (je parle bien des joueurs, et pas des personnages), alors il ne faut pas lui permettre de prendre un personnage mauvais.

D'ailleurs, il est remarquable qu'on se pose la question pour les personnages d'alignement mauvais, et non pour les personnages d'alignement chaotique, alignement qui peut devenir autrement plus problématiquement pour le travail de groupe.

J'avoue que parfois un loyal mauvais est plus facile a gérer qu'un chaotique neutre....

Oui ! Et là dessus la définition de aidedd est encore plus casse gueule ! Pour le site le rebelle est chaotique, or le chaotique est individualiste... Il y a quand même tout une catégorie de rebelle qui cherche une solution collective. La loyauté, par rapport à quoi ? Par rapport à sa famille ? Ses amis ? Sa patrie ? Ses amours ? C'est quand même un ressort à scénario évident, mais c'est pas simple a définir dans DD. Même si les idéaux et les traits des histoiriques approtent un peu, ça me laisse encore sur ma faim !

Un roi peut il être bon ?
Ours

Vaste et ancienne question.

En effet, et Pendragon gère aussi les différentes loyautés, d'autant que ce qui est vraiment narrativement intéressant reste les conflits de loyautés, que ce soit dans les drames classiques, dans les conflits entre l'esprit et la lettre, etc. Un général qui reste loyal à ses valeurs, mais qui estime que son pays soumis à une puissance étrangère trahit par ses lois nouvelles ses valeurs, et décide d'aller à Londres pour combattre le nouveau gouvernement français établi qu'il déclare illégitime, est-il loyal ou chaotique ?

Donc en fait on en revient à ma question : c'est quoi le mal/bien? C'est quoi la loyauté? (Dans notre vision de DD).

Et là contrairement à certains qui sont absolus quant à la définition qu'en fait DD (rien ne me semble plus faux). C'est bien à chaque MJ de décider de quelle est sa vision de l'alignement. Si le mal c'est tuer des êtres vivants alors tous les PJ sont mauvais, si être mauvais c'est seulement faire du mal aux innocents alors seulement certains le sont, si être mauvais c'est faire quelque chose qui n'est pas dans les codes culturels d'une espèce alors presque personne n'est mauvais, même pas un orc.

Personnellement j'ai choisi : être mauvais c'est avoir conscience de faire le mal et le faire tout de même.

Et c'est pour ça que je préfère la notion de lumière obscurité tiré de starwars. Car dans cet univers on peut être bon, vouloir faire le bien, mais sombrer du côté obscur, justement car c'est sa nature perverse et insidieuse de nous y faire tomber sans que nous le sachions.

Quant à chaotique / loyal. Personnellement j'ai choisi l'option "sens large".

Par exemple Robin des bois dans ma vision des choses est chaotique bon: il veut faire le bien mais ne respecte pas l'ordre établi des choses, la loi, pour le faire. Alors qu'un paladin du bien est censé au moins essayer de respecter l'ordre établi, la hiérarchie.

Pour autant Robin des bois est loyal envers ses valeurs, ses amis et ses croyances. Car il s'agit de loyauté de l'ordre de "l'intime". Batman est chaotique bon.

Luke skywalker me semble lorgner vers le neutre bon. Dark vador (pas Anakin) est loyal mauvais.

Pourtant notre bon vieux darky, qui trucide des rebelles à la pelle, ne mange pas ses enfants, il ne tue pas sa grand mère (oui il n'en a pas) et est parfaitement capable de comprendre qu'on ne doit pas tuer tout le monde.

Du coup un PJ chaotique mauvais à ma table peut très bien s'intégrer car il ne s'agit pas nécessairement d'un psychopathe, mais d'une personne ayant tendance à faire le mal en plus de ne pas respecter l'ordre établi. Ça ne veut pas dire qu'elle est individualiste à outrance ou qu'elle n'a pas d'ami...

Batman est chaotique bon.
Rankkor

Pour le plaisir : https://i.stack.imgur.com/dcUl4.jpg

Je vais préciser parce-que comme tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas du être clair.

Je répondais aux questions de l'OP. Oui j'ai des PJs d'alignement mauvais et non je ne leur fixe aucunes limites suplémentaire uniquement parce-que ce sont des PJs mauvais. Il n'est pas question que des PJs mauvais soient hors limite. Mais ils ont exactement les mêmes limites imposées par leur alignement, par leur personalité et par l'univers dans lequel ils évoluent, qu'on aussi les autres PJs d'alignement bon ou neutre.

Quand a ton exemple de palouf c'est le même type de caricature que le PJ mauvais qui use de l'excuse de son alignement pour nuire ou tuer d'autres PJs. Ce n'est pas acceptable. Un paladin d'un dieu du bien fera le bien au nom de son dieu. Donc ne se conduira comme un fanatique imposant sa religion par la violence. Ce serait complètement à l'oposer des principes de base de la notion de bien. Il n'utilisera la violence que pour défendre les autres ou soit-même et uniquement s'il n'y a pas d'autres moyens non-violent permettant d'arriver au même résultat.

Cela peut même aller jusqu'à attaquer des créatures faisant le mal explicitement, mais pas parce-qu'elles sont mauvaises. Par exemple il ne s'en prendra pas à des gobelins parce-que ce sont des gobelins, donc des créatures mauvaises, mais si ces gob se mettent à attaquer des fermes, villages, ou autres etablissements paisibles du coin, alors le palouf pourra légitimer les attaquer au nom de son dieu.

A propos des alignements bon et mauvais mais aussi loyal et chaotique, il y a pour chaque une définition de base qui existe depuis la toute 1e édition de D&D.

Bon = respect de la vie ET altruisme

Mauvais = non-respect de la vie ET égoïsme

Loyal = placer le groupe auquel on apartient avant l'individu. Donc les actions d'un individu engage le groupe qui est responsables. Et les actions du groupe engage l'individu.

Chaotique = placer l'individu avant le groupe auquel il apartient. Donc l'individu est responsable de ses actions qui n'engage pas le groupe. Et les actions du groupe n'engage pas l'individu.

Neutre est le médian entre bien et mal ou loi et chaos, d'où le Neutre Neutre qui est l'équilibre entre les deux dualités des alignements.

Ce ne sont pas des absolus. Le respect de la vie ne signifie ne signifie pas qu'on ne tue jamais mais qu'on ne tue que s'il n'y a pas d'autres solutions.

ce sont aussi des définitions du bien et mal qui transcende le judéo-christaianisme et se retrouve pratiquement dans toutes les cultures et sociétés humaines d'aussi loin qu'on peut remonter. Mais d'autres notions sont ajoutées à ces bases ce qui les relativisent pour chaque société.

Chaque édition de D&D élabore aussi autour des définitions de base des alignements, ce qui les rends différentes entre elles. Mais elles restent construites autour de ces bases. Pour moi tous ces rajouts ne font que compliquer et rendre obscur chacun des 9 alignements possibles. Je pense qu'en restant simple et nuancé c'est plus facile d'interpréter les alignements, en évitant les clichés, pour les joueurs. Après tous ce n'est qu'un des éléments qui définissent un perso avec sa personnalité, son milieu social d'origine, sa classe, ses carac', etc...

Exactement, qu'on joues des bons ou des mauvais personnages, nous sommes tous des joueurs(euses) autour d'une même table. Il faut jouer "pour le groupe". Pas forcément pour le groupe "de PJ" mais pour le groupe "de joueurs" : l'important, au final, c'est que tout le monde s'amuse. Et le pire qui puisse arriver c'est qu'un PJ puisse se servir de l'excuse "mon personnage est d'alignement mauvais" pour pourrir la vie des autres joueurs.

Il y a une différence fondamentale entre le Paladin Loyal Bon qui tue un PJ parce que le PJ a commis un acte "mauvais" et le personnage Assasin Chaotic Evil qui tue un PJ pour lui piquer son épée vorpale +2... je suis désolé... Les bons ont des contraintes que les mauvais n'ont pas dans quasiment tous les univers auxquels j'arrive à penser un vendredi après midi (après une semaine de taf de folie..). Cela ne veut pas dire que le mauvais n'a pas quelques contraintes, mais la plupart du temps, les vrais limites, seront celles que le groupe conviendra d'avoir en terme de "ça se fait, ou ça se fait pas".

Donc, oui, il y a des joueurs qui prennent un personnage extrême pour avoir une excuse pour nuire au groupe. Parce que c'est "leur kiff", et je trouve ça navrant. J'exige de tous mes joueurs qu'ils jouent collectif, pas nécessairement des personnages qui s'entendent, mais qu'ils s'assoient autour de la table pour raconter une histoire ensemble, dans le respect des aspirations de jeu de chacun(e). Il faut quand même considérer qu'il est plus facile de mettre le dawa sur une table avec un personnage mauvais qu'avec un personnage bon. Même si c'est aussi possible de jouer un paladin loyal bon de manière à ce qu'il soit surtout local con (no offense pour les gens qui aiment jouer de super paladins hauts en couleur, ça n'a rien à voir avec la classe en question).

Après vos retours je retiens les choses suivantes :

1) Le bien et le mal, dans le cadre d'une session de jeu de rôle sont des valeurs relatives...bornées à la table de jeu.

2) La notion de Bon ou Mauvais, une fois bornée autour de la table de jeu, ne sera pas nécessairement interprêtée de la même facon par tous...

3) Malgré tout, un paladin sera souvent loyal, un drow souvent plutot neutre ou mauvais, un assassin souvent soit neutre soit mauvais, etc...Enfin c'est compliqué, cela dépend des éditions (perso je n'ai lu que la 5ème).

Mon interprétation : Je ne jouerai pas l'Alignement mauvais autour de la table, hors équipe entière et scénario adapté pour ca.

Les alignements sont des repères pour qualifier certaines classes ou type de personnage pour des joueurs n'ayant pas de maturité de jeu. Et c'est un bon outil pour ca (l'exemple du Paladin pour un débutant...).

Mais quand vous avez un joueur chevronné qui souhaite jouer un perso plus borderline...vous lui donnez un alignement Neutre et et discutez avec lui pour lui lachez la bride...car lui peut comprendre et pas les autres et les autres vous le reprocheront si vous lui autorisez un statut Mauvais que vous n'oseriez leur donner.

C'est le rôle du MJ que de contenter ses joueurs, de rendre les parties agréable et de se montrer juste dans l'application des règles (les mêmes causes en jeu produisent les mêmes effets).

Mais personne n'a jamais dit qu'il fallait leur offrir les mêmes options...Simplement parce que les joueurs ne sont pas tous les mêmes.

Salut !

J’arrive un peu après la bataille, mais j’explique mes propos.

Tu dis : « Sans jugement pour le choix des uns et des autres mais avec un brin de provoc, c'est exactement ce qui fait que je ne peux pas jouer et faire jouer des ordures, et que je trouve l'exercice limite, même entre adultes éclairés et consentants.

On parle de quoi ? Meurtre, destruction, torture, viol... ? avec quelques petits extra sur des crimes contre l'humanité ?

L'éclate en somme pour jouer entre amis autour d'une table... »

La question est bien de savoir si on peut jouer des « méchants » ou pas ?

Si oui, pourquoi quand on joue des « méchants » on se limiterait à ne pas faire des choses que la morale réprouve ? Si on joue un démoniste qui doit sacrifier des gens pour avoir du pouvoir, c’est normal de faire cela pour le personnage (pas pour le joueur dans la réalité on est d’accord).

Si je continue ton raisonemment, tous les groupes de PJ sont des « mechants » : il suffit de voir les milliers de gobelins, orcs, gnolls… qui ont été massacré dans nos parties de jdr.

Ces PNJ avaient sans doute des parents, des enfants ? Les joueurs on tués les « papa » et « maman » d’enfants gobelins qui n’avaient rien demandé…

D’ailleurs si on parle du mal : dans un groupe de PJ « bon », si on tombe sur un clan de goblins avec tous les types : males, femelles, enfants… Que fait le groupe ? Il ne tue que les males ? Tout le monde ? Et après on dit que c’est des « bon » ?

Salut !

J’arrive un peu après la bataille, mais j’explique mes propos.

Tu dis : « Sans jugement pour le choix des uns et des autres mais avec un brin de provoc, c'est exactement ce qui fait que je ne peux pas jouer et faire jouer des ordures, et que je trouve l'exercice limite, même entre adultes éclairés et consentants.

On parle de quoi ? Meurtre, destruction, torture, viol... ? avec quelques petits extra sur des crimes contre l'humanité ?

L'éclate en somme pour jouer entre amis autour d'une table... »

La question est bien de savoir si on peut jouer des « méchants » ou pas ?

Si oui, pourquoi quand on joue des « méchants » on se limiterait à ne pas faire des choses que la morale réprouve ? Si on joue un démoniste qui doit sacrifier des gens pour avoir du pouvoir, c’est normal de faire cela pour le personnage (pas pour le joueur dans la réalité on est d’accord).

Si je continue ton raisonemment, tous les groupes de PJ sont des « mechants » : il suffit de voir les milliers de gobelins, orcs, gnolls… qui ont été massacré dans nos parties de jdr.

Ces PNJ avaient sans doute des parents, des enfants ? Les joueurs on tués les « papa » et « maman » d’enfants gobelins qui n’avaient rien demandé…

D’ailleurs si on parle du mal : dans un groupe de PJ « bon », si on tombe sur un clan de goblins avec tous les types : males, femelles, enfants… Que fait le groupe ? Il ne tue que les males ? Tout le monde ? Et après on dit que c’est des « bon » ?

Alardogan

Alors ma réponse faisait suite à une autre qui évoquait le fait d'avoir des personnages commettant des crimes de guerre sous couvert de l'histoire. Ce terme, sous couvert de l'Histoire, couvre des actions effroyables bien particulières (exemple le viol). Ce que je renvoie en ce qui me concerne c'est que ça me laisse pour le moins perpexple comme sujet d'amusement, autant que dans le cas d'un type venant à une soirée déguisé en Wafen SS. Faut quand même mettre les choses sur des paliers différents et faire attention aux termes. J'ai tué pas mal de cow-boys quand gamin je jouais les indiens, j'étais petit. C'est le principe des jeux d'imitation. Je flingue pas mal de monde sur mes divers jeux vidéo. Bizzarement aucun ne me propose de cramer des enfants.

Et puis les gobelins n'existent pas, pas même les nombreux guerriers et créatures de tout bord qui m'ont permis d'alimenter mon compte de XP. Orcs et gobelins sont pour le coup l'incarnation de la malfaisance, le monstre caché sous le lit, même si au fur et a mesure du temps et des univers on y a appliqué des nuances. On est toujours dans le jeu d'imitation (symbolique). S'il était autrement il faudrait effectivement se poser des questions. Ce sont à l'origine de notre culutrue fantasy les forces qui mettent en danger le monde des hommes ... Sur un plan moral et psy ce n'est pas comparable. On est dans le fantasque, c'est pas crédible.

J'ai pas de souci à l'idée que l'on joue des perso à la morale douteuse, j'emet des réserves personnelles sur leur fonction dans l'histoire que l'on se raconte, le rapport entre fiction et réalité/réalisme qui pourrait devenir malsain à se repaître d'horreurs réelles par procuration.

Et juste pour reprendre l'exemple de la tribu Gobeline : Dans Anathazerine, la rencontre des gobelins en exile a posé un cas de conscience à mes jeunes joueurs (ados). Il n' y a pas eu d'envie de massacre...

En fait c'est pour ça que des fois DD et autres jeux avec les alignements , ça peut être c..... ça dépens de l'interprétation de chacun - Combien de fois j'ai vu des joueurs à PATH jouer leurs paladins tout propres, mignonets, et j'en passe, et en pleine partie ne pas aller aider son prochain pour x raisons - Et des exemples j'en ai des tonnes et des tas -

Encore hier soir, un PNJ ( embuscade ) se rend et jette son arme , le paladin du groupe le défonce

t'es con ? il se rend - Ben oui mais on va en faire quoi ? et si on le relàache il va donner l'alerte et des infos - nan hors de question on le butte ( façon c'est déja fait ) - Ou est la notion de compassion et de bonté dans l'acte ?

Façon 90% des campagnes ou sénar c'est pour les bons ou à nature bonne : et je pense qu'écrire des campagnes pour les mauvais c'est plus compliqué - Et jouer un mauvais c'est pas facile , c'est un véritable rôle, on lui fait faire des choses qu'on aime pas / ferait pas / immoral ....

y a des jeux ( MEDFAN ou autre ) y a pas d'alignement ou se retrancher : on joue son perso comme on veut , avec des tendances si on est cohérent

AdC : pour éviter la fin du monde, et lors d'une invocation, il faut faire un sacrifice humain : dans un groupe un joueur se lance là dedans en disant , que c'est pas un soucis - Bon le gars il est médecin de profession et pratiquant : logique sa réaction ?

Faire le mal pour sauver le monde ? Un innocent pour sauver plusieurs milliards : pas de chance pour le sacrifié me direz vous

Je trouve qu'il y a de nombreuses situations ou nos personnages font des actions litigieuses

J'adore ROLE 'N PLAY : aie je m'attaque à un monument - je ne sais plus quand mais il ya des épisodes ou il y a un procès, car les héroines sont accusés de meurtre : j'ai trouvé ça excellent - car oui pour moi les personnages ont tué des soldats faisant leur métier ( obéissant à des ordres ) , sans chercher à éviter l'affrontement direct - sans somnation aucune et pourrais je dire gratuitement ? Ces personnages sur le moment ont été mauvais à mon sens, sans leur enlever tout ce qui a été fait de bon avant - Pour moi ces épisodes sur le procès on été TOP, avec un super roleplay

Alors, je ne suis pas d'accord avec toi, mais je comprends tout à fait ton point de vue.

Et pour avoir joué 2 fois avec 2 groupes ce scénario d'Anathazerin, j'ai eu 2 réactions différentes : une fois on tue tout le monde et l’autre que les mâles gob, mais dans les 2 cas c'est posé la question : un enfant gob inoffensif c’est un futur gob qui va voler/tuer/piller. Que fait-on ?

Et pour moi, si on parle d’alignement en jdr, cela concerne aussi des cas comme cela malgré le fait que tout le monde sait que dans la plupart des univers ils sont « méchants ».

Dans notre groupe, on a joué des vrais méchants, avec des actions moralement répréhensibles. Mais personne n’a fait de descriptions détaillés et de roleplay sur les actions horribles de nos PJ. On a expliqué ce que l’on faisait au MJ et c’est tout. Nous ne sommes pas des monstres qui vont expliquer aux autres autour d’une table, avec moult détails les actions atroces que font nos personnages.

Pour en revenir à la discussion, je vois aux vu des différents messages, qu’il n’est pas si facile de jouer des méchants autours d’une table de jdr.

A mon avis, rendre synonymes "personnages méchants" et "personnages d'alignement mauvais", c'est faire un contre-sens. Jouer des personnages méchants ne m'intéresse pas, alors que jouer des personnages d'alignement mauvais m'est quelque chose de passionnant.

Hum, c'est quoi la diffrence pour toi ?

Si je prends sur aidedd.org, la définition de l'alignement mauvais : "Par opposition, quelqu'un de mauvais sera malhonnête, égoïste, cruel et destructeur. La vie des autres a peu d'importance à ses yeux. Une chose meurt, une autre naîtra, peu importe. Se sacrifier personnellement pour une cause est par contre un acte inexplicable."

Pour moi c'est quelqu'un de "méchant", non ?