Systèmes et rapidité des combats (comparaison entre deux systèmes majeurs) 114
Forums > Jeux de rôle
[...]
C'est aussi pour cela que le D100 l'est plus que le D20, le poucentage de chance, ça nous parle, le D20, c'est de la pure mécanique in game sans référence avec la réalité.
[...]
[citation supprimée]C'est le coeur d'une conversation qui risque de tourner en rond. C'est ton avis, que tu présentes comme une vérité générale. L'un et l'autre système sont parfaitement logiques, elle peut-être différente mais pas hierarchisées en terme de légitimité, solidité. Ce qu'ils évoquent pour chacun est complètement liée à notre histoire en terme de pratique, à nos réfrences ludiques et culturelles. Au final tu confonds un avis qui t'appartiens, que tu as le droit d'exprimer, avec quelque-chose qui se voudrait être de l'ordre de l'analyse factuelle et méthodologiquement solide. Ce n'est pas le cas. C'est juste encore une fois que tu préfères les carottes aux épinards (ou l'inverse).
- Utilisateur anonyme
Edwin tu savais que Runequest, le premier jeu "D100", faisait progresser ses comps de 5% en 5% car il se jouait avec des dés 20, les d100 étant rarissimes voire inexistants ? ( 100 divisé par 5 ça fait 20 ).
Savais-tu aussi que Runequest est issu du "The Perrin Conventions" qui est ensemble de règles alternatives à ... D&D ?
D'ailleurs quand on lit le Runequest original le lien à D&D se fait bien sentir sur plein de points ( il reste un jeu très différent bien sûr, mais il y a une parenté qui se ressent ).
Au-delà de ça il est possible d'arrêter de parler de jeux D100 ou de de jeux D20 comme si ça voulait dire quelque chose ?
Bushido c'était un jeu à base de D20 et pourtant il avait rien à voir avec un donj', hein ...
Rolemaster c'est du D100 et pourtant c'est pas du BRP ou du Runequest.
Cette focalisation sur le dé c'est assez incompréhensible. Je me demande si c'est pas une habitude de joueurs qui ne sont jamais devenus MJ ou très tardivement et qui ont chargé affectivement les dés de leur jeu sans avoir conscience des règles qu'il y avait derrière ?
Je dis ça au hasard, franchement je n'en sais rien, mais voilà, un jeu D100 ça ne veut RIEN dire.
- Utilisateur anonyme
Bah non, y'a pas de "méthode D100", ou de "référence D100", dont Rolemaster serait une "alternative".
Il y a des systèmes : BRP, D&D ( lui on peut l'appeler D20 dans sa version 3.5 puisque celle-ci, dans sa version OGL, a été officiellement appelée "d20 system". Et encore, le "d20 system" c'est pas D&D a proprement, cela désigne les suppléments non officiels sous licence OGL etc. etc. ), GURPS, FATE etc.
Il y a des systèmes et ces systèmes utilisent des dés. La plupart utilisent des tonnes de dés ( D&D c'est pas franchement que du D20, surtout dans ses itérations historiques qui utilisent aussi le D100 voire le D6 pour la résolution de certaines actions ( voleur etc. ) ).
Et c'est tout ! Il y a des systèmes que l'on peut nommer et ils utilisent certains dés, voilà.
D'ailleurs, oh miracle, on peut s'amuser à changer les dés d'un système sans que celui se transforme en autre chose.
Ainsi des gens ont eu l'idée d'utiliser 3d6 au lieu du d20 pour Donj' ... Ainsi l'usage du d20 pour Runequest à l'origine ( bon là c'est pour une autre raison que j'ai évoqué plus haut ). Ainsi l'usage de d6 classiques pour FATE plutôt que les dés Fudge habituels etc.
Utiliser un d20 pour Runequest a-t-il transformé ce magnifique jeu D100 en horrible jeu D20 ( entendu D&D ) ? Bah non.
Sinon je souhaite juste revenir sur tes propos un peu plus haut, ceux où tu termines par cette phrase "le reste, la logique, l'évidence et tout ça, c'est ma marotte, qu'ils ne se sentent pas visés par cela".
Ah oui ... Donc les "créatifs" ne doit pas se sentir visés par tes avis parce que la logique c'est ta marotte, et il n'y a que ça là, tu ne veux pas les toucher le plan "sentimental" ( ou autre ) ?
Bah nan, t'es pas plus dans la logique et l'évidence que les autres. Nan, ton avis sur le "D100" par rapport au "D20" ne relève absolument pas de la logique et de l'évidence.
La seule chose dans laquelle tu te trouve c'est l'ignorance de l'histoire du jdr, la méconnaissance de ce qu'est le game design, et une vision extrêmement étroite de ce qui existe en terme de systèmes.
Et c'est pas graven on en est tous là à un moment ou à un autre ! Et on peut même en rester là, c'est pas du tout un soucis. Mais quand on vient pontifier en expliquat en quoi le système de son coeur est objectivement supérieur à tous les autres bah c'est un peu plus gênant de montrer, en réalité, qu'on y connaît pas grand chose.
Alors voilà tout ce que je peux te conseiller : achètes des jeux de toutes catégories, étudies-les, lis des bouquins sur l'histoire du jdr ( il y en a plein ), je peux même t'envoyer des références si tu veux ( et si tu ne me déteste déjà pas trop 
), et creuse à fond, et tu découvriras un champ d'étude que tu n'imagines pour l'instant qui te fera prendre avec beaucoup beaucoup de distance les propos que tu tiens actuellement sur le système BRP.
Non pas que le système BRP soit mauvais, loiiiin de là ( je suis un gros fan de Runequest et de Mythras ), mais il n'y a pas que ça et dire que c'est objectivement le système le plus logique et le plus réaliste et simple à la fois est extrêmement naïf.
- Utilisateur anonyme
Alors si je ne suis pas d'accord avec Edwin quant au raisonnement et au réalisme d'un système pr rapport à l'autre, il faut quand même reconnaître qu'il avait posé le cadre. De manière générale, quand on parle d'un système d100, c'est 99% du temps faire référence à un système de pourcentage. Et quand on parle de d20, c'est généralement en référence à DD et à un seuil à battre. Après le dé importe peu, mais la mécanique ou la logique de chaque jeu est différente. Mais ce sont quand même les deux mécaniques qui dominent en gros notre loisir. Pour moi, je ne ressens pas le besoin d'avoir un système qui dissèque chaque phase du combat. Un jet de dé global me suffit. Par contre le pourcentage me parle beaucoup, et je trouve que c'est facile à utiliser, même si ça pose le problème des petits scores qui ne réussissent jamais (et mettre des bonus à tout va c'est pénible - dans ce cas là autant ne pas faire lancer le dé). J'aime bien pour ce que j'en ai lu le principe de la V4 de WH ou de toute façon, il y aura un gagnant sur la passe d'arme. Mais après j'ai l'impression que c'est un peu l'usine à gaz sur d'autres aspects...
La tu changes, tu passes du réalisme à la rapidité. Jeter un dé (quelque soit le nombre de face) contre un seuil pour savoir si ça passe ou pas et faire les dégâts, sera toujours plus rapide qu'un système où tu lances un de, et ou l'opposant en lance un pour parer/esquiver. Ça fait déjà 2 jets contre 1... 😁
Pour finir je pense que c'est en fait mon plus gros problème avec les systèmes de ce type, que c'est long à en crever, et que au bout de 2 jets, tu as le même problème de description: j'attaque, mais il parre, il attaque, mais j'esquive, j'attaque mais il parre, il attaque, et il touche!
- Utilisateur anonyme
Faire 35 ou moins avec 1d100, ou faire 18 ou plus avec 1d20+4, c'est toujours réussir avec une probabilité de 7/20.
Je ne comprends donc pas bien où est le désaccord. En revanche, je suis plus sensible intuitivement à des valeurs sur 20 qu'à des valeurs sur 100. Avoir 23% dans une compétence, pour moi, ça ne me parle pas, mais ce n'est pas un jugement de valeur de vérité, c'est simplement une appréciation de l'ordre du goût personnel.
Votre affaire tourne exactement autour de ce que j'expliquais un peu plus haut ... il s'agit de l'équilibre entre abstraction et précision.
La CA de D&D est une abstraction des capacités de défense d'un combattant. On en donne une idée abstraite dans la tendre précise ce qui permet de lui donner une intensité (efficacité) et de la traiter par une mécanique de règles plus simple.
Un système attaque / parade part d'une plus grande volonté de précision en différenciant les actions et en donnant à chaque combattant une influence plus nette (par ses choix d'actions ou de character build) sur l'intensité obtenue de ses actes. Cette option impose des règles moins immédiates mais permet de proposer d'autres types de défis ludiques (combat tactique par exemple) et bien sûr accroît la différenciation possible entre deux guerriers.
A cela il faut rajouter la façon que tout à chacun appréciera d'utiliser pour se sentir investi dans la fiction.
L'abstraction oblige à plus "imaginer" les faits (l'histoire des PVs de D&D par exemple... l'interprétation d'un coup raté vs une CA qui sera "narrer" parfois comme une scène ... on en fait pas du tout chez d'autres).
La précision fera partir d'un fait "fait de jeu" comme "j'ai réussi ma parade" qui permet à certains de plus directement visualiser la scène dans leur imaginaire.
Et je ne parle pas du plaisir "ludiste" qui consiste pour certains à aimer construire puis gérer les capacités de combat de leur personnage dans un esprit très wargame.
Bref ... ce sont des approches différentes qui se mélangent en proportions variables dans les mécaniques des JDRs
- Utilisateur anonyme
Faire 35 ou moins avec 1d100, ou faire 18 ou plus avec 1d20+4, c'est toujours réussir avec une probabilité de 7/20.
Jay
Je ne comprends donc pas bien où est le désaccord. En revanche, je suis plus sensible intuitivement à des valeurs sur 20 qu'à des valeurs sur 100. Avoir 23% dans une compétence, pour moi, ça ne me parle pas, mais ce n'est pas un jugement de valeur de vérité, c'est simplement une appréciation de l'ordre du goût personnel.
Dans la population générale l'échelle en % est largement la plus intuitive. Les sondages , les niveaux de batterie etc ... toute notre culture est construite sur l'usage de cette échelle ... il n'y a que les Rolistes ayant un peu d'expérience qui gagnent une habitude d'utilisation d'autres échelles 
En toute subjectivité, le système le plus réaliste (que je connaisse) est Rêve de dragon? En gros un système D100 mais on choisie la difficulté de son attaque et l'adversaire doit parer esquiver avec la même difficulté.
(avec des points de vie, d'endurance, d'éthylisme et des niveaux de blessures mais le tout est parfaitement logique et fontionne bien avec un peu d'habitude)
Mais un combat interressant (A mon avis) ne dépend pas du système en lui même mais du mj et des joueurs et de leur créativité et il faut parfois oublier les règles
Faire 35 ou moins avec 1d100, ou faire 18 ou plus avec 1d20+4, c'est toujours réussir avec une probabilité de 7/20.
Jay
Je ne comprends donc pas bien où est le désaccord. En revanche, je suis plus sensible intuitivement à des valeurs sur 20 qu'à des valeurs sur 100. Avoir 23% dans une compétence, pour moi, ça ne me parle pas, mais ce n'est pas un jugement de valeur de vérité, c'est simplement une appréciation de l'ordre du goût personnel.Dans la population générale l'échelle en % est largement la plus intuitive. Les sondages , les niveaux de batterie etc ... toute notre culture est construite sur l'usage de cette échelle ... il n'y a que les Rolistes ayant un peu d'expérience qui gagnent une habitude d'utilisation d'autres échelles
Dany40
Nous nous sommes tous frottés aux notes sur 20, échelle que nous percevons très bien intuitivement. Et celle sur 5 commence à devenir familière pour tous.
De toute façon, je n'ai jamais compris les systèmes de compétences sur 100 comme mesurant le niveau de compétence proportionnellement à un maximum (qui serait 100), mais plutôt comme mesurant la probabilité moyenne de réussir un test moyen dans cette compétence, ce qui n'est pas du tout, du tout la même chose.
- Utilisateur anonyme
En début de ce post j'avais donné mon avis et je vous lis avec intérêt - j'ai certains joueurs qui n'aiment que le D100 - c'est dingue . pour eux c'est " plus simple " et c'est dans leur tête : fais un jet de conduite automobile , j'ai 45% OK et Hop- Mais revenons sur les combats : vas y tire au pistolet et hop 53% ( facile )
Bon les mêmes joueurs à DD5, PATH ... certes le D20 + le bonus et tout ça c'est pas dur mais quand il faut penser parfois à rajouter des bonus qui trainent , ou cumuler avec des donc pour tapper plus fort ... ben ça les agace
Alors que pour d'autres c'est aussi simple et ça roule tout seul -
J'ai aussi ceux qui comptent sur leurs doigts ( si si ) ou qui jettent leurs dés et qui annoncent le score 17 et 9 ça fait combien ? Et non ils ont pas 8 ans mais 45 ( sans commentaires )
donc je pense que chacun trouve vraiment son bonheur dans un système ou un autre , mais quand on l'aime vraiment je pense qu'on est un peu orienté dans ses avis
Moi même si on me laisse le choix je préfère les d100, j'adore lancer ces 2 deux : et j'ai la même paire ( sans jeux de mots hein !!- elle est facile ) depuis plus de 35 ans
