Systèmes et rapidité des combats (comparaison entre deux systèmes majeurs) 114

Personnellement je ne trouve pas qu'il y ait une grande différence entre les systèmes à d20 et à d100 tels que vous les évoquez, à part le dé lancé lui-même. Dans les deux cas on parle d'un système avec un seuil à atteindre par au dessus ou en dessous, facilement transposable en pourcentage. le dé utilisé ne change pas le fonctionnement du système il me semble.

Là où Edwin posait deux choses différentes c'était sur le système de résolution d'attaques avec d'un coté le système "monojet" qui intégère directement l'esquive/parade/def versus les systèmes qui se veulent plus simulationistes - et non réalistes, le sujet à déja été couvert précédement - avec jets successifs d'attaque puis d'esquive, puis/ou de parade. Certains jeux ayant en sus l'armure intégrée dans la def/ca, d'autre ayant un score de réduction des dégâts, voir un jet de protection encore en plus.

Je suis étonné de voir que personne n'ait plus parlé des systèmes à caractéristique (souvent le cas en d20, comme DD5 qui servait d'exemple) versus les systèmes à compétences (souvent le cas des système utilisant un d100) car c'est surtout là-dessus, je trouve, qu'il y a un paradigme vraiment différent.

Et pour revenir sur les système de dé, il y a aussi les trucs à la Shadowrun, Metal Adventure ou autre avec des brouettes de dés et où il faut un nombre de réussites. Perso, si je trouve l'idée élégante, j'ai ces trucs en horreur car c'est souvent très long/fastidieux de compter tous les dés par rapport à une lecture rapide. Et surtout les chances de succès (même approximatives) deviennent incalculables mentalement (voir incalculables tout court).

J'allais parler des notes sur 20, mais Jay m'a devancé... En France, on y est en effet tous habitués. Les débutants n'ont donc aucun mal à les comprendre dès lors qu'on rajoute "Comme à l'école". Dans GURPS, je précise même français et philo plutôt que maths ou physique et tout le monde comprend même intuitivement les probas des 3d6 : 6, c'est vraiment très mauvais et 14, c'est vraiment très bon !

Les pourcentages sont quant à eux très simples pour ceux qui les maîtrisent bien (c'est mon cas). Mais dans la vie courante, le plus souvent, ce sont de simples jauges qui diminuent et pas des moyens d'évaluer ses chances de succès : on parle d'une batterie pleine à 75 %, d'un gars qui est à 25 % de ses capacités physiques, mais on dira plus souvent j'ai 1 chance sur 4 de réussir que j'ai 25 % de chance d'y arriver.

Finalement, ma femme a toujours préféré les jeux où il faut faire plus que ceux où il faut faire moins. Elle trouve ça beaucoup plus parlant pour n'importe qui. Dépasser une difficulté, battre le score d'un adversaire, ça parle immédiatement à tout le monde. Faire moins que sa capacité pour réussir, c'est beaucoup moins immédiat...

Tout ça pour dire que même si j'adore le d100 system style BRP, je ne suis pas convaincu par le fait que l'un serait plus intuitif que l'autre, même pour un débutant. Pour moi, les deux se valent.

Et je pense que dire que D&D est plus compliqué parce qu'il n'y a pas un seul mais plein de modificateurs à rajouter (circonstances, pouvoirs, etc.), c'est passer sous silence les malus ou bonus du système d100 qui forcent eux aussi à faire des calculs... Ainsi que les différents niveaux de réussites qui compliquent parfois encore les choses (moitié, cinquième pas toujours simple à calculer de tête...). À moins de jouer à L'appel de Cthulhu 7ème édition qui simplifie drastiquement tout ça, bien sûr...

j'apporte de l'eau au moulin. J'ai moi aussi de l'expèrience en D20 et D100. Ma préférence va toujours au systéme que je maitrise le mieux et je suis évidément plus rapide et facile sur ce système que sur d'autre mais s'il faut parler de rapidité du systéme je dirais qu'il ya tout de même plusieurs critères qui rallongent la durée d'un combat :

- Systeme de pv : en D20, les pvs font parties de la difficulté à toucher, du coup one shooter un sac de pv est long, ce n'est pas le cas dans les systemes où les pvs ne représentent que la vitalité (D100, Warhammer etc), ou un état (savage, star wars D6, imperator etc)

- Dommage : lorsqu'il y a des possibilités d'explosions de dommage forcément cela raccourcis le combat, le critique d20 est mortel mais ne contre balance pas, à mon avis, ce coté sac à PV, sur runequest par contre un empale dans la tête et c'est récta même sur un boss.

- Les passes d"armes : le cycle attaque et parade, touché pas touché induit des lenteurs égalements, le D100 est un bon exemple de lenteur technique (il y a des possibilités mais pas dans le corpus général BRP). Warhammer 4, FACES, brygandine, dungeonworld reglent cela car il y a un vainqueur et un perdant de la passe d'arme et peu de passe statut quo,

Aujourd'hui je dirai que FACES me parait gérer les combats plus rapidement qe les autres systémes car il conbine tout cela, ce n'est certainement pas le seul:

- PV réduit et fixe (sauf talent à la marge style robustesse)

- un vainqueur de passe d'arme à chaque fois avec donc des dommages ou avangaes tactiques

- Des dommages qui peuvent exploser ou être majoré suivant le niveau de réussite, et donc une fin d'opposition

Pour finir, j'ai du mal avec le concept de réalisme d'une rêgle de combat en jdr. Je préfère la notion de niveau de simulation : la notion d'abstraction induit le concept de réel par opposition et sur un jeux de société qui simule des haches dans la face, je dois dire que j'ai du mal

Pour ce qui est de la rapidité, par contre là, je suis formel. Faire une addition, même simple, ne va pas plus vite que lancer les dés et comparer le résultat à un nombre cible. L'attaque et la parade n'étant pas faite par le même joueur (et ayant donc lieu simultanément).

De plus, le BRP system (et là, je ne parle que de ce d100 system de Chaosium particulier, car je ne connais pas aussi bien les autres) est calibré pour que les combats soient rapides. Et même à haut niveau (avec des 80 % de chances de réussir ou plus), il y a toujours une réussite critique ou une blessure grave qui enverra à un moment donné l'adversaire au tapis. J'ai simulé des dizaines de combats afin de tester à fond les systèmes et je peux vous garantir qu'il n'y a pas photo.

Ma meilleure expérience (de combat) de jeu, et de TRES loin, reste l'Oeil Noir v1.

Les enchaînements d'ATT PRD au d20 à toute vitesse, c'est juste jouissif.

Pour le BRP system, ça va quand même très vite. Si les dés ne sont pas pipés, 96 à 100 (échec de la défense quel qu'en soit le score) auquel il faut ajouter que si l'attaque est une réussite particulière ou critique, il faudra une défense qui soit aussi particulière ou critique pour l'arrêter, ça augmente sacrément les chances de prendre un coup.

Et le truc, comme tu le dis toi même, c'est qu'il y a peu de points de vie. Donc, un coup, ça va, deux beaucoup moins et au troisième, on dit généralement bye-bye... Si on a survécu aux deux premiers, ce qui est moins que sûr...

Et le pire c'est que je suis pas particulièrement fan de la série mais vu qu'une personne dans mon foyer a revu la série dernièrement donc ça m'a semblé une évidence :p

Attention .... en aucun cas le fait d'avoir des notes à l'école sur 20 ne vous a préparé à la lisibilité du système D20. Dans le système D20 il faut connaître le résultat moyen d'un D20, ajouter les modificateurs, puis voir quelle proportion de chance cela donne d'atteindre la diff. On est sur un calcul très très compliqué par rapport à la lecture directe d'un D100

Par contre je suis d'accord sur un système en D20 roll under ... comme l'Oeil Noir V5 ... qui est transposable en % par un simple x5.

Mais bon ... le dé utilisé reste pour moi presque secondaire, l'important étant de bien se servir de ce dé dans le système de combat qui est construit.

Pour le D100, je l'ai déjà dit et écrit dans un article, le moteur D100 d'Eclipse Phase V2 est un modèle du genre ... exploitant le D100 de façon tellement optimale qu'on ne peut absolument pas le remplacer par un D20.

Concernant le D20, son soucis régulier pour moi qui transparaît d'autant dans les combats c'est sa part d'aléatoire trop forte dans beaucoup de systèmes qui l'utilisent. (En version D20 + X vs diff). En effet les modificateurs à ce dé sont souvent trop faibles ... laissant un écart de résultat très fort entre un 2 et un 19. La dessus un système comme celui de l'Oeil Noir est bien plus séduisant (sans parler de la grande élégance statistique de son jet de talent à 3D20).

Mais bon au final ... je le répète ... tout cela est plus un choix d'équilibre abstraction / précision qu'une question de réalisme . Et quelque soit le moteur de résolution choisi il sera bien nul si il n'est intelligemment servi par un système de règle qui s'appuie sûr ses points forts.

Sinon, il vous ait peut-être venu à l'esprit que le système correspondait aussi un univers précis et que d'avoir des niveaux dans l'Appel de Cthulhu (d100) cela n'a pas de sens puisque en fin de partie, soit tu es mort, soit complètement zinzin. Il y a un intérêt à jour une longue campagne avec Stormbringer ou Hawkmoon mais un intérêt encore plus grand à renouveler son personnage.
Donc oui c'est mortel, et oui tu deviens un gros bill, quelque chose me dit que le problème est ailleurs et qu'il est grand temps pour certains d'entre vous de créer votre propre jeu. En tout cas, si vous avez besoin d'un joueur de test...contactez moi.

Pas mal mais pas grand rapport avec la choucroute en l'occurrence. Tu peux faire du D20 à Cthulhu sans utiliser de niveau ou de voies... et tu pourrais faire du Hawkmoon ou Storm en d20 avec niveaux... Storm/Hawkmoon étaient peut-être d'ailleurs les jeux les plus petes de la gamme avec des scores au dessus de 100% qui rendaient juste les confrontations entre maîtres d'armes injouables...

Les combats de la version 1 de L'Oeil noir avaient le défaut d'avoir des valeurs de parade trop élevées. Il était possible d'atteindre 18 en valeur maximum d'attaque et 17 en valeur de parade. 90% des chances de réussir son attaque, mais 85% des chances que l'adversaire réussisse sa parade. À moins d'imposer des malus importants aux combattants, les combats prenaient une éternité à se conclure (et encore, même avec les malus ça pouvait être encore très long!).

La version 5 a réglé ce problème en en abaissant grandement les valeurs maximales de parade et d'esquives. Maintenant les combats son vraiment rapides et élégants. Les enchaînements d'attaques et de parades/esquives ont toujours été très faciles à imaginer pour pratiquement tous les joueurs que j'ai eu à ma table....

Attention .... en aucun cas le fait d'avoir des notes à l'école sur 20 ne vous a préparé à la lisibilité du système D20. Dans le système D20 il faut connaître le résultat moyen d'un D20, ajouter les modificateurs, puis voir quelle proportion de chance cela donne d'atteindre la diff. On est sur un calcul très très compliqué par rapport à la lecture directe d'un D100 Dany40

Pas vraiment.

On ne s'intéresse à ça que si on est meneur de jeu et qu'on aime particulièrement les stats. Quand on est simple joueur, la plupart du temps, on se contente de comprendre ce que signifient les nombres et d'avoir une idée approximative de ses chances de réussite.

Or, là, qu'est-ce qu'on a ?

Des caractéristiques notées sur 20 qui parlent immédiatement (référence scolaire oblige) : j'ai 13 en force, je sais que c'est au dessus de la moyenne. J'ai 18 en Intelligence, je sais que c'est excellent. J'ai 6 en charisme, je sais que c'est mauvais.

A ces caractéristiques correspondent des modificateurs. Comme ce sont des entiers relatifs, c'est aussi très parlant : +4, c'est bon, -3, c'est pas bon... Il n'y a que le 0 qui fait parfois hésiter une ou deux secondes ("Ah oui, c'est vrai ! C'est pas nul, c'est juste moyen...").

Et quand je fais mon jet de dé, eh bien j'obtiens au total une nouvelle note sur 20 qui rappelle elle aussi les notes scolaires. J'obtiens un 18, c'est forcément très bon. A moins que la difficulté ou l'adversaire ne soient grâtinés eux aussi je vais réussir. Si j'obtiens un 11, c'est à peine au dessus de la moyenne. Espérons que la difficulté ou l'adversaire ne soient pas terribles eux non plus. Et si j'ai fait un 3, c'est lamentable. Même si la difficulté ou l'adversaire sont faibles, je vais sans doute rater mon action...

Donc, en tant que simple joueur (qui ne connaît même pas la difficulté ou la classe d'armure la plupart du temps), il n'y a pas de calcul statistique à faire. Juste ça a piger et c'est immédiat pour un français, puisqu'on sait qu'il suffit d'avoir 10 pour avoir la moyenne (examen) et qu'il vaut mieux avoir 15 ou plus pour quelque chose de plus dur (un concours).

Alors que dans L'appel de Cthulhu, même si les joueurs comprennent facilement leur personnage, le système de jeu pose toujours une question qui turlupine les débutants jusqu'à ce qu'ils y soient habitués. Mais pourquoi diable doit on obtenir le score le plus bas possible pour réussir le plus brillamment possible ? Qu'on le veuille ou non, c'est un réflexe que seul les rôlistes trouvent naturel, parce qu'il est contre intuitif.

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Concernant le D20, son soucis régulier pour moi qui transparaît d'autant dans les combats c'est sa part d'aléatoire trop forte dans beaucoup de systèmes qui l'utilisent. (En version D20 + X vs diff). En effet les modificateurs à ce dé sont souvent trop faibles ... laissant un écart de résultat très fort entre un 2 et un 19. La dessus un système comme celui de l'Oeil Noir est bien plus séduisant (sans parler de la grande élégance statistique de son jet de talent à 3D20).

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Dany40

HS open

Juste une petite parenthèse, depuis que je connais et pratique le système des 3D20 pour les épreuves de compétences de L'Oeil noir, les jeux utilisant un système utilisant un seul D20 me paraissent maintenant beaucoup plus... fade. Pour ne pas dire plus faible...

HS closed

Ahh je comprends mieux ... alors oui je suis d'accord que le roll under blackjack (faire sous le score mais le plus haut possible) est plus élégant que le roll under classique. Je renvois donc à Eclipse Phase V2 qui le met en place de façon remarquable.

Par contre ... l'idée du score de caractéristique sur 20 donnant l'idée d'échelle de capacité de tient pas vraiment à D&D. Le fait d'avoir une super note (carac) n'est pas directement corrélé au talent réel pour agir. Le modificateur de carac est un facteur minoritaire sur les chances de réussite ... largement surpassé par les bonus de maîtrise et autres avantages augmentant avec les niveaux.

Un système D100 donne une lecture immédiate et intuitive du niveau de talent ... mais cette vision peut être inexacte en partie il faut l'admettre (selon comment le système géré les modificateurs aux jets).

Tout cela est valable aussi pour le combat mais on s'est tout de même un peu éloignés du sujet ....

Rapides, ils ne le sont ni l'un ni l'autre. Ce qui compte c'est qu'on s'amuse pendant le temps passer aux combats.

On ne peut pas toucher un cheveux d'un systéme avec des classes de perso sans se demander si ça ne detruit pas le sacro saint équilibre, ou refaire le jeu en entier.

Le D100 (et tous systémes sans classes) pas de probléme de ce genre, de nombreuses innovations à piquer dans les nombreuses variantes éditées pour faire sa sauce perso, donc on l'utilise comme on aime. J'ai changé le systéme de point de vie sans stress.

La seule idée que j'ai jamais prise à un systéme D20 est la "prise au dépourvu" de PF, que je n'utilise plus à présent puisque j'a adopté des rêgles d'initiative inspirées de Deadland Classique avec cartes à jouer, qui me permettent entre autre des actions de différente longueur, avant que PF2 ne s'y essaye.

Aujourd'hui c'est les regles de stress d'Alien qui me plaisent et que je vais adapter.

Peut être D&D devrais s'accomoder assez bien des regles de Lightmaster (Rolemaster D20, les cartes de couts critique vont dans ce sens), ou du remplacement du D20 par du 3d6 à la Green Ronin, à tester. Mais les PV à 5 vs 50 ou 100 ce sera durablement ridicule.
Un bon systéme à mon sens doit generer de l'imprévu, de l'incertitude, pour ne pas dire du Chaos.

Déjà, toute mesure de compétence qui admet un maximum atteignable me gratouille aux entournures.
Mais bon, c'est pas grave, encore une fois, ce n'est qu'une appréciation personnelle.

Jay

Si par là tu veux dire que le max c'est 100% dans une compétence, je ne connais aucun système d100 pour qui c'est le cas... Tu peux toujours aller au-dessus.

Un bon systéme à mon sens doit generer de l'imprévu, de l'incertitude, pour ne pas dire du Chaos.

Patrick

Ben ça c'est les goûts et les couleurs de chacun...

Personellement le côté "hyper-aléatoire" de D&D5 m'énerve au plus haut point... le résultat aléatoire du d20 étant toujours supérieur aux bonus que tu peux avoir (ceux-ci dépassant rarement le +10 même à haut niveau)

J'entends par là que tu ne peux quasiment jamais être sûr dans cette édition de réussir à désamorcer un piège, sauter par dessus un gouffre, réussir un jet de protection/esquiver une boule de feu, toucher ton adversaire,... même quand c'est un domaine où le personnage est censé "assurer". (et le quasiment jamais se transforme en jamais si tu utilises une règle non officielle de fumble sur les 1)

Alors j'imagine que pour un MJ ça peut être fun (et encore). En tant que joueur j'apprécie peu.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Trop d'aléatoire nuit à la plausibilité du combat. Certes, dans un combat, comme dans la vie, rien n'est jamais certain. La crampe au mauvais moment, la seconde d'inattention, la goutte de sueur qui coule dans l'oeil... font que le 100 % n'existe pas. Il y a de l'aléatoire. Mais bon, il ne faut pas qu'il y en ait trop non plus. Malgré mon entraînement, mes chances de battre mon Sensei sont quasiment nulles.

Pour prendre un exemple sans doute plus parlant, quand on prend la voiture, on n'est jamais certain de ne pas avoir d'accident. Il n'empêche qu'on n'en a pas un tous les 100 trajets en moyenne. Et encore moins tous les 20 trajets !

C'est la seule chose qui me retient de considérer L'appel de Cthulhu comme le jeu ultime (pour moi). Le côté un peu trop aléatoire du D100 fait que si une montagne de muscles avec 40% de compétence se bat contre une professionnelle d'arts martiaux avec 80 % de compétence, il l'emportera une fois sur 3, peut-être même plus. Faites l'essai, vous verrez (je l'ai fait plein de fois). Le temps qu'elle arrive à réduire ses 15 ou 16 points de vie à 0 avec son petit D3 de dégâts, elle aura raté deux ou trois parades et encaissé du 1D3+1D4 de dégâts à chaque fois (et le plus souvent une blessure majeure au passage)...

Ceci dit, Patrick ne parlait peut-être pas d'aléatoire quand il mentionnait l'imprévu et le Chaos. Il pensait peut-être à des événements qui ne peuvent pas être imaginés à l'avance par les protagonistes, contrairement aux jeux un peu trop stratégiques où on voit trop clairement ce que font tous les adversaires. GURPS a un léger défaut de ce point de vue là. Quand un adversaire effectue une manœuvre particulière, ou commence à faire des jets de santé pour éviter de tomber dans les pommes, vous êtes au courant. En tant que tacticien jouant à un jeu, c'est intéressant. Mais dans un combat réel, on n'en saurait rien du tout.

Déjà, toute mesure de compétence qui admet un maximum atteignable me gratouille aux entournures.
Mais bon, c'est pas grave, encore une fois, ce n'est qu'une appréciation personnelle.

Jay

Si par là tu veux dire que le max c'est 100% dans une compétence, je ne connais aucun système d100 pour qui c'est le cas... Tu peux toujours aller au-dessus.

Dyvim

Non, je parlais bien de tout système de mesure de compétence, d100, d20 ou autre.
Pour moi, l'idée d'atteindre un maximum indépassable (par quiconque) dans une compétence n'a pas de sens ... que ce maximum soit 100%, 199%, 20, 39 ou 5 ou +12, peu importe, au fond.

Oui mais, du coup, ni D&D ni le BRP system ne sont concernés. Ni GURPS, ni Chroniques Oubliées, ni FATE...

D'où une question de ma part (qui est une vraie question car je trouve tes remarques toujours pertinentes), qu'est-ce que tu voulais dire par là ?