Question Dérangeante 230

Je suis loin de suivre toutes les PPs, mais ce que je vois confirme ta dernière phrase. Il semblerait que les PPs aux délais catastrophique datent de plusieurs années et que (de ce que je vois) les PPs plus récentes ne souffrent pas de délais non respectés aussi délirantes

C'est le problème des experts en tout qui, en fait, ne sont experts en rien..

[message supprimé]

Pitoyable, continue à te cacher dans ta mauvaise foi si tu veux mais si c'est pour répéter exactement la même chose sans une once de preuves ni même de réelles connaissances des conditions de travail, tes soi-disantes "analyses sociologiques", tu peux te les garder.

Enfin, la paille, la poutre, ...

Monsieur DUTEL, en premier lieu, merci de ne pas tout ramener à ma personne, j'entends très bien ce que vous écrivez (entendement par l'esprit car là, c'est de la lecture), j'ai toutefois bien le droit de ne pas trouver cela pertinent, que l'on soit ou non du milieu ne change rien dans l'appréciaion d'une faute.

Sauf que je ne parle pas d'appréciation.

Pour ce qui est des fautes dans les ouvrages, par exemple, vous êtes persuadé, sans pouvoir le prouver que tous les ouvrages comportent des fautes alors que je suis persuadé du contraire...

J'ai dit qu'il y avait même des fautes dans la pléiades et que bien des ouvrages comportent encore des coquilles. Je sais que tu es persuadé du contraire. Mais de l'avoeu même de plein d'éditeurs, même avec des process de relecture bien plus avancés, il reste souvent des coquilles. Ca arrive, en fait.

"des fautes dans tous les ouvrages" est une expression que je n'ai jamais employé.

Pour te citer :

Dans bon nombre de messages, il vous est reproché (et la majorité ne viennent pas de moi) de ne pas lire ce que les gens écrivent, d'interpréter à votre sauce et de faire des contresens.

Procès d'intention.Et petit miroir magique.

Vous faites un super travail dans RnP et dans bien d'autres domaines que je ne connais pas. Sans doute n'avez-vous plus le temps de lire avec l'attention qu'il faudrait ce forum et ce n'est pas grave, vous avez bien plus à apporter ailleurs... et moins aussi de surcroit.

Procès d'intention, attaque directe, prise pour un con.

[citation supprimée]

Eh bien je te le redis : tu veux travailler avec les gens du métier là dessus ? Acceptes leurs conditions. C'est tellement simple et apparemment, tu as tellement à apporter aux éditeurs. C'est gâché que de refuser leurs conditions par principe.

Pour moi la palme revient aux "septs" épées du péché, publié par Black Book ... Un collector, cette couverture !

Si on y va avec les couvertures, ça commençait bien depuis le début.

(Pour ceux qui cherchent la coquille : "jeu d'adventures")

Si on y va avec les couvertures, ça commençait bien depuis le début.

(Pour ceux qui cherchent la coquille : "jeu d'adventures")

_Ragabash

Et on dirait qu'il manque l'accent circonflexe sur le "o" de "Jeu de Rôles de Fantaisies". Et l'utilisation de majuscule pour tout les noms (calque de l'anglais).

[citation supprimée]

Qui est le "vous" ? Car aucune personne responsable de la correction des erreurs remontées ne participent à ce thread. BBE a mis une Google Sheet en place, a perdu le contrat du jour au lendemain, le repreneur n'a pas repris la Google Sheet. C'est bête, mais Asmodee ne savait peut-être même pas que le fichier existait. Ou alors, le temps de reprendre les travaux de BBE, ils n'ont pas eu le temps d'intégrer les corrections. On ne saurait jamais, de toute façon ils ne passent pas ici, donc le "vous" s'adresse à des personnes qui ne participent pas à cette discussion.

_Ragabash

Le problème concernant l'exemple que j'avais donné au sujet du Player's Handbook, c'est que les errata remontés étaient ceux de la quatrième impression et que les errata (excepté trois) ne furent pas pris en compte pour la sixième impression. Je précise que la sixième impression date de Novembre 2019 et comporte le logo de BBE dans la page des crédits. Donc, la perte du contrat par BBE (annoncée fin décembre 2019) et la reprise par Asmodee n'y sont apparemment pour rien dans ce cas précis.

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Saega

C'est une réalité qui frappe de nombreux domaines, pas seulement celui de l'édition. L'industrie, l'informatique, le BTP et j'en passe... Ce n'est pas du nivellement par le bas, déjà car il aurait fallu que le niveau soit plus élevé au départ, mais aussi car ça demande beaucoup de professionalisme de bien placer le curseur entre "trop" et "pas assez". Car cela peut paraitre surprenant, mais la surqualité est un fléau pour la productivé. Ca a été dit mais je le répète : le problème, c'est le temps... et le temps, c'est de l'argent.

[...]

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Saega

Et moi il me semle que ça tourne en rond car tu refuses de comprendre :

- Que 100% des lecteurs de ce forum seraient favorables à des ouvrages complètement exemptes de coquilles, fautes de grammaire, d'orthographe, de typo...

- Que 100% des éditeurs accepteraient de vendre plus chers avec des délais d'édition plus longs leurs bouquins pour payer des relecteurs/correcteurs au prix s'ils pensaient que les acheteurs suivraient.

- Mais que toi, ainsi que l'ensemble des lecteurs/participants de ce forum representent une décimale de pet de moineau quant à la clientèle majoritaire qui demande juste des livres jouables livrés dans un temps raisonnable (on a qu'une vie).

Ce n'est donc pas une question de nivellement par le bas, point de vie plutôt condescendant, mais de rapport entre un besoin et un service et les moyens allouables pour rendre celui-ci opérant et en phase avec son public qui est capable de différencier ses exigences en fonction de ses activités.

Ce n'est donc pas une question de nivellement par le bas, point de vie plutôt condescendant, mais de rapport entre un besoin et un service et les moyens allouables pour rendre celui-ci opérant et en phase avec son public qui est capable de différencier ses exigences en fonction de ses activités.

Spark5262

Bon sang combien de fois faudra t'il le repeter! point de vie est une erreur de traduction il vaudrais mieux parler de point de coup condescendant!

Ce n'est donc pas une question de nivellement par le bas, point de vie plutôt condescendant, mais de rapport entre un besoin et un service et les moyens allouables pour rendre celui-ci opérant et en phase avec son public qui est capable de différencier ses exigences en fonction de ses activités.

Spark5262

Bon sang combien de fois faudra t'il le repeter! point de vie est une erreur de traduction il vaudrais mieux parler de point de coup condescendant!

Rognepied

ARghhhhh je vais me pendre

C'est exactement mon avis, on passe dans beaucoup de domaine sur des "méthodes agiles" inspirés du DEV pour la gestion de projets, la méthode est plus large que ça mais dans l'idée sur l'aspect production, il vaut mieux sortir un produit imparfait à temps que de sortir un produit parfait trop tard.

C'est dans l'informatique que ça a commencé à être vrai car les cycles de vie d'un produit se sont raccourcis à vitesse grand V. Aujourd'hui c'est le cas dans beaucoup de domaines et c'est une obligation pour exister face à la concurrence.

C'est valable aussi dans l'édition j'imagine, il faut rencontrer son public et il faut le faire tant qu'il est là. Combien vont acheter la VO par impatience ou se tourner vers un autre JDR. Le consommateur d'aujourd'hui n'a pas le temps d'attendre il va se passer peu de temps entre sa pulsion d'acheter et sa concrétisation, voire il ne tolèrera pas d'attendre une livraison trop longue (amazon prime...).

Je ne dis pas que je cautionne ce type de comportement, mais pour une entreprise c'est indispensable de savoir en tenir compte. Le curseur temps a changé depuis l'époque d'ADD, le temps n'est plus le même, il faut aller vite et faire au mieux. Je crois que BBE essaye de placer son curseur à l'équilibre entre rapidité de sortie et impératif de qualité, je pense aussi qu'ils n'ont pas d'opinions figés et que selon le besoin de leurs clients et/ou du projet ils savent adaptés ce curseur. C'est une approche rationnelle et pragmatique, elle ne peut satisfaire tout le monde et de toute les façons il n y a aucune posture tenable qui pourrait satisfaire tout le monde.

Oui c'est vrai je ne suis pas un ayatola de l'orthographe, je déplore moi aussi cependant l'absence d'efforts de certains qui arrivent à parfois se rendrent totalement incompréhensible mais je crois que sur ce sujet, on en est pas là tout de même. Du coup sans pour autant dire que vous avez tort de signaler votre mécontement sur ce thème, il faut aussi savoir écouter et regarder comment font les autres et dans d'autres secteurs d'activités pour se rendre compte qu'il n y a pas d'alternative à de très rare exceptions près.

Les méthodologies agiles ne sont pas des méthodologies de contrôle des délais au prix d'imperfection du résultat. Au contraire, elles sont nées pour rapprocher le résultat final des attentes des clients en raccourcissant la boucle de mise en production et en impliquant lesdits clients dans le processus de dév qui devient itératif. Please, arrêtez de sortir des énormités quand même.

Une méthodologie agile ne peut pas s'appliquer au milieu de l'édition papier. Parce qu'il n'y a pas d'itération possible une fois que tu as sorti ton bouquin. À moins d'accepter que la première impression soit une version non terminée. Ce qui contrairement à certains exemples et à ce que vous semblez croire, n'est vraiment pas le cas. Ou sinon, je peux vous jurer que ce serait bien bien pire.

J'avais pourtant mis des guillemets et parlé d'inspiration...

Toutefois vous seriez surpris des secteurs utilisants ce type de méthodes (plus souvent Kanban) pour réaliser leurs projets même si tous les marqueurs forts ne sont pas toujours présents.

Cependant ce n'était pas le coeur de mon propos.

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Saega

C'est une réalité qui frappe de nombreux domaines, pas seulement celui de l'édition. L'industrie, l'informatique, le BTP et j'en passe... Ce n'est pas du nivellement par le bas, déjà car il aurait fallu que le niveau soit plus élevé au départ, mais aussi car ça demande beaucoup de professionalisme de bien placer le curseur entre "trop" et "pas assez". Car cela peut paraitre surprenant, mais la surqualité est un fléau pour la productivé. Ca a été dit mais je le répète : le problème, c'est le temps... et le temps, c'est de l'argent.

_Ragabash

La surqualité est peut être un fléau mais avant d'atteindre la surqualité, il y a juste la qualité au stade précédent. Même si elle a quand même un coût élevé.

[...]

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Saega

Et moi il me semle que ça tourne en rond car tu refuses de comprendre :

- Que 100% des lecteurs de ce forum seraient favorables à des ouvrages complètement exemptes de coquilles, fautes de grammaire, d'orthographe, de typo...

- Que 100% des éditeurs accepteraient de vendre plus chers avec des délais d'édition plus longs leurs bouquins pour payer des relecteurs/correcteurs au prix s'ils pensaient que les acheteurs suivraient.

- Mais que toi, ainsi que l'ensemble des lecteurs/participants de ce forum representent une décimale de pet de moineau quant à la clientèle majoritaire qui demande juste des livres jouables livrés dans un temps raisonnable (on a qu'une vie).

Ce n'est donc pas une question de nivellement par le bas, point de vie plutôt condescendant, mais de rapport entre un besoin et un service et les moyens allouables pour rendre celui-ci opérant et en phase avec son public qui est capable de différencier ses exigences en fonction de ses activités.

Spark5262

Je comprends très bien tout cela, seulement ça ne m'oblige pas à accepter cet état de fait. Mon point de vue est peut-être condescendant mais pour moi une baisse de qualité pour une baisse de prix/coût, c'est du nivellement par le bas.

Après, ceci se retrouve dans de nombreux milieux, ce n'est nullement endémique à l'édition. Un exemple issu du jeu vidéo me venant à l'esprit est le cas Fallout 76. Sans prendre en compte les qualités ludiques du produit, le jeu est sorti dans un état déplorable.

Et, si tu veux sortir du milieu du divertissement, un autre exemple personnel. J'ai eu un appareil élecroménager qui a cessé de fonctionner après quelques années (moins de 5 mais je ne peux pas être plus précis). J'en ai aussi eu un autre, celui-ci a plus de 40 ans et il est toujours en état de fonctionnement et utilisé.

Pour moi, une partie du problème vient de notre modèle de consommation à préférer le quantitatif au qualitatif. Plus précisément un article peu cher et de qualité moyenne à un autre de prix et de qualité élevés. Ce qui est généralement mon cas.

Pour moi, une partie du problème vient de notre modèle de consommation à préférer le quantitatif au qualitatif. Plus précisément un article peu cher et de qualité moyenne à un autre de prix et de qualité élevés. Ce qui est généralement mon cas.

Saega

Le soucis c'est que ça, on n'y peut rien. Déjà qu'on a des gens qui râlent quand un bouquin de 250 pages tout couleur papier glacé couverture dure avec illustrations en nombre est vendu à 45 euros, si le même livre était vendu à 90 euros l'éditeur ne s'en sortirait pas par manque de clients (et on comprend que tout le monde ne veuille pas mettre 90 euros dans un JDR). Or quoiqu'on en dise, un éditeur de JDR doit vendre des livres pour vivre, et de manière régulière.

Ceci étant c'est une problématique double; Tu prends l'exemple du jeu vidéo, mais ce n'est pas du tout la même problématique. Le jeu vidéo, justement, souffre de l'upgrade de qualité graphique et des exigences sur de point qui demandent des boulots de malade. Pour intervenir régulièrement dans une école qui enseigne ça : la création 3D, je peux te le dire, ce que les jeux vidéo AAA demandent, c'est des moyens colossaux. Dans ce processus, il devient donc courant de lancer le jeu même pas totalement fini et de le patcher ensuite, parce que la technologie le permet. Mais le jeu vidéo est un des plus gros marchés au monde, loin devant le cinéma désormais. C'est aussi, pour les jeux AAA, un média aux coûts monstrueux (et on ne parle pas que des assets graphiques, mais le game design, le narative design, le sound design, la musique, l'enregistrement des voix en diverses langues, la gestion des sous-titres en multilingue, la traduction des interfaces, etc...)

Le JDR a un autre soucis. Depuis ce qu'on nomme "l'âge d'or" (en gros les années 80/90), le JDR a souffert d'une réduction monstrueuse de son marché. Ce qui est un best seller aujourd'hui en France se vend à 10 fois moins d'exemplaire que ce qui était un joli succès hier. Si le marché était plus grand, si on vendait plus en général, à plus de monde, avec donc des tirages supérieurs... on pourrait payer mieux, et aller plus loin. Il est là le soucis, le vrai. On a donc le choix : vendre plus ou vendre plus cher. Vendre plus cher n'est pas viable. Vendre plus demande de développer le marché et prend du temps, et c'est très compliqué.

Alors certains pensent que c'est aussi dû à la prolifération des jeux. Mais c'est une analyse partielle de la situation qui ne tient pas vraiment une fois qu'on a les mains dans le cambouis et qu'on voit l'envers du décor. Parce que même les licences majeures, très peu vampirisées par les jeux annexes, vendent beaucoup moins qu'il y a 30 ans.

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Saega

C'est une réalité qui frappe de nombreux domaines, pas seulement celui de l'édition. L'industrie, l'informatique, le BTP et j'en passe... Ce n'est pas du nivellement par le bas, déjà car il aurait fallu que le niveau soit plus élevé au départ, mais aussi car ça demande beaucoup de professionalisme de bien placer le curseur entre "trop" et "pas assez". Car cela peut paraitre surprenant, mais la surqualité est un fléau pour la productivé. Ca a été dit mais je le répète : le problème, c'est le temps... et le temps, c'est de l'argent.

_Ragabash

La surqualité est peut être un fléau mais avant d'atteindre la surqualité, il y a juste la qualité au stade précédent. Même si elle a quand même un coût élevé.

[...]

Une remarque, n'ayant aucun lien avec les divers intervenants de ce sujet (je préfère le préciser pour ne pas que cela soit pris pour une attaque ), je trouve dommageable que certains trouvent cela normal ou non dérangeant la présence de fautes dans les ouvrages (de JdR dans le contexte présent mais pouvant s'appliquer à tous les domaines). J'ai l'impression qu'une telle mentalité pousse à un nivellement qualitatif vers le bas, à une acceptation/banalisation des fautes.

Saega

Et moi il me semle que ça tourne en rond car tu refuses de comprendre :

- Que 100% des lecteurs de ce forum seraient favorables à des ouvrages complètement exemptes de coquilles, fautes de grammaire, d'orthographe, de typo...

- Que 100% des éditeurs accepteraient de vendre plus chers avec des délais d'édition plus longs leurs bouquins pour payer des relecteurs/correcteurs au prix s'ils pensaient que les acheteurs suivraient.

- Mais que toi, ainsi que l'ensemble des lecteurs/participants de ce forum representent une décimale de pet de moineau quant à la clientèle majoritaire qui demande juste des livres jouables livrés dans un temps raisonnable (on a qu'une vie).

Ce n'est donc pas une question de nivellement par le bas, point de vie plutôt condescendant, mais de rapport entre un besoin et un service et les moyens allouables pour rendre celui-ci opérant et en phase avec son public qui est capable de différencier ses exigences en fonction de ses activités.

Spark5262

Je comprends très bien tout cela, seulement ça ne m'oblige pas à accepter cet état de fait. [...]

Rien ne t'y oblige en effet. C'est juste que c'est un état de fait lié à un marché qui ne correspond pas à tes besoins/envies.Voilà, c'est là où on arrive au bout. La notion de qualitatif est-elle aussi très subjective, elle est propre à chacun. Tu as un probleme avec la syntaxe quand d'autres ont les yeux qui brillent devant les illustrations ou face au foisonnement de matériel. Il faudrait que tout soit nickel, mais au dépend de quoi, du prix, du rythme de sortie ? Aujourd'hui la marché, pour sa viabilité, fonctionne sur une reccherche de compromis qui par défintion ne peut satisfaire les perfectionnistes. Maintenant est-ce que la production dans le milieu du JdR est globalement de mauvaise qualité ? Pour ma part j'oserais prétendre le contraire. Son foisonnement n'est-il pas associé à richesse ? On est loin du jeu sur l'obsolescence que tu évoques et de l'état déplorable de Fallout.

Pour ceux qui veulent trouver des exemples faciles de livres bourrés de fautes de français, je vous propose ... Les manuels scolaires niveau lycée. Je pense nottament aux manuels scolaires de SES en général qui sont particulièrement touchés (à un point tel que cela amusait beaucoup mes élèves). Il y a même des fautes de français dans des documents reproduisant des données officielles ce qui la fait mal car à la lecture on peut croire que la faute est initialement présente dans le document original ... Sauf que non. Au délà des fautes de français, il y a aussi les fautes au niveau des données chiffrées sur lesquelles les élèves doivent pourtant travailler (0 manquant, absence de décimales, un 8 qui se transforme en 0, etc ...).

Si gérer de telles fautes est difficile sur un "gros marché" comme celui des manuels scolaires, je n'ose imaginer la difficulté que ça représente pour un éditeur de JDR.