Terres d'Osgild & Religions (SPOILERS) 357

Une piste de génèse des Dieux : les idéaux, les aspirations, les rêves et les prières des mortels font leur chemin dans les plans entre l'éther et le Chaos, puis prennent forment en une entité supérieure façonnée au fur et à mesure par un ensemble de courant spirituel. L'entité devient si puissante qu elle dévelloppe des pouvoirs qui confirment ce que les mortels idéalisaient. Cette entité se manifeste auprès des mortels sous divers moyen, le dieu se révèle alors, alimentant son propre cycle.

Ca a été le cas pour le samouraï du Compagnon, fruit des idées de Gatchaman et SPQR (c'est mon ancien pseudo... Mouhahahahaha !!) et adapté avec brio (j'adore ce samouraï) par nos auteurs vénérés, mille louanges à leur glore éternelle !

Oh l cachotier

Alors effectivement, comme tu peux le voir, le samouraï s'est aussi inspiré de certaines de tes propositions.

Ta chronologie laisse-t-elle les interstices entièrement vides ou tu as d'autres trucs qui ne s'y trouvent pas ? Dans le même ordre d'idée, que mets-tu derrière les peuples premiers ?

Pas grand chose de plus (effectivement les ophidiens, mais c'est très vieux (premier âge) ou plus au Sud).

Peuples premiers : elfes et nains principalement

Et les Ophidiens d'Osgild on bien un lien (même lointain et oublié) avec les Hommes-Serpents d'Alarian ?

Pour être honnête, ça reste à définir.

Merci à Alaric d'avoir lancé ce sujet

Et merci aux participants pour ces discussions de haut vol

Du coup, ça me titille et je mets mes 2 francs dans la machine

La première question est de savoir si l'on souhaite rédiger la vérité de la création du monde. Pour moi, chaque religion / courant de pensée / ... a sa vérité, mais personne n'a la vérité (est-ce clair ?). Dans la rédaction d'un univers, il peut y avoir la conception de / des auteurs, mais pas IRL.

Du coup, est-ce qu'il n'est pas plus important d'avoir une source d'inspiration, que chaque joueur peut s'approprier avec le type de personnage ? Ce qui revient à ton idée de départ Alaric, de donner une vision différente en fonction de "type" de croyance.

Mais alors, il ne faudrait pas un, mais trois (dans la version de départ d'Alaric / Glorantha) développements de création d'univers. Chaque développement utilise les faits du passé, mais chacun avec sa sauce. Bon, ok, ça fait plus de boulot.... Mais pour moi, la vision d'un mage érudit sur la création du monde est différente de celle d'un druide. En tout cas, je préfère le jouer tel que.

Une autre chose qui me questionne est la présence de divinités "mauvaise". Chaque peuple, tribu, groupe, ... peut avoir des ambitions (je ne trouve pas de terme adéquate). Ambitions qui ne vont pas forcement dans le sens des voisins, mais qui ne sont pas forcement mauvaise. Les européens se sont suffisement battus entre eux sur des siècles pour croire que l'un était gentil et l'autre franchement méchant, mais vu de notre 21ème siècle, qui était méchant et qui était gentil ?

De même, je n'ai pas souvenir dans les panthéons antiques de dieux maléfique. Les enfers c'est le mal version moderne, mais Hadès n'était pas mauvais. Il y avait de sérieuses disputes entre eux, mais pas de "méchant" (du moins, pas avant que Disney s'en mèle !)

Bonsoir , je me permet d'intervenir dans le fil de la discussion afin de lancer quelques idées que j'utilise dans le cadre de mes parties.

Tous d'abord j'avais déjà posé les bases d'un univers alternatif avant la sortie d'Osgild dans lequel évoluent mes joueurs et j'avais eu envie de sortir du classique "pouvoir des dieux venant de leurs fidèle" pour en faire des ... opportunistes arrivés au moment adéquat pour prendre les rênes.

Je me suis un peu inspiré de vieux jeux vidéo (summoner et summoner 2) dans lequel les "Dieux" ne sont que des aberrations mortelles mais capable de manipuler les "Vents de la création" . Ainsi que des mythes de la création de l'antiquité.

Pour résumer de manière simpliste ce que j'utilise comme cosmologie.

- Le chaos/La création/ la force primordiale... à engendré parmis l'infinité de possibilité, une entité consciente capable de la manipuler (Le Créateur ?).

- Cette entité donne corps à des plans d'existance et des créatures matérielle elles aussi capable de manupuler Le chaos/La création/ la force primordiale, mais ce faisant Le Créateur et coupé de la puissance lui ayant donné "vie" et tombe en léthargie. (je me sert de la liste des dieux publiée dans le livre des règles mais pour moi ce sont des Titans, pas des Dieux)

- Les Titans prennent le pouvoir et s'amusent eux aussi aux jeu de la création (les races intelligentes apparaissent) et sont vénéré par leurs créations comme des dieux (création d'une religion polythéiste).

- Des divergences d'opinions apparaissent au sein des "Dieux" débouchant sur la guerre des dieux.

- Les survivants tombent peu à peu en léthargie eux aussi au fur et à mesure que les races mortelles se mettent à maîtriser la "Magie". Ils ne peuvent plus qu'intéragir avec les plans matériel via leurs fidèles.

- Le sommeil des "Dieux" permet au "Créateur" de sortir de son sommeil et d'influencer les mortels (création d'une religion monothéiste).

J'ai fait le parti pris dans mes scénarii de souvent mettre en opposition les deux religions, ce qui me permet techniquement d'intégrer la foi dans mes campagnes sans trop de difficulté et lui permet d'avoir une vrai présence pour les joueurs (sans compter les oppositions de culte au sein même de mon groupe de joueur et la tronche du prêtre lorsqu'il à appris que sa divinité tutélaire n'en était pas vraiment une ... délicieux).

Cette cosmologie est radicalement différente de celle utilisé j'en suis conscient mais j'ai toujours trouvé que les religions en JDR avaient tendances à être trop ... "proprettes" . Dans les panthéons antiques, les dieux étaient loin d'être des saints.

@ Cleanthe

L'info des ophidiens ne vient pas de moi. Ca vient du descriptif de cette espèce optionnelle dans le livre de base. Et Kegron, dans un autre topic du forum, les avait situé :

"Les Anciens dominaient le monde avant que leurs esclaves ne se révoltent et ne mettent fin à l’âge d’or de leur civilisation. Nul ne sait ce qu’ils sont devenus, mais il est possible que les ophidiens soient leurs descendants directes."

"Les Ophidiens viennent du Sud, sous le mur de Kelt et Xelys, seuls les sages connaissent leur présence en Osgild."

Voilà, y'a pas grand chose, et ils ont pas mal de points communs avec les hommes-serpents de Pathfinder. Mmais ca laisse pas mal de place à l'imagination.

A la vue des pouvoirs communs entre les ophidiens et Tulsadum, le dieu des reptiles et des jungles, j'aurais imaginé leur empire dans une période plus récente, entre le début du troisième age et la fondation de l'empire d'Osgild. Ca laisse 4500 ans de marge.

Avec ces pouvoirs communs, mon idée était que les ophidiens devaient etre les enfants de Tulsadum. Et comme il est écrit, page 436 de la campagne d'Anath zerin, que le premier âge était l'âge du paradis selon les légendes des Premiers-Nés, je n'y voyais pas de conflit de cet ampleur.

Mais en y réfléchissant, l'inverse peut fonctionner également. Qu'ils précèdent l'avènement du dieu, et qu'ils en soient même à l'origine. Et que le Paradis du premier âge ne soit effectivement qu'une légende...

Et en poussant ma réflexion, ben ça tombe bien parce que ça m'offre une possibilité que je présenterais plus tard pour avoir votre avis à tous.

Pour la petite histoire, ... que celui au fond de la classe à coté du radiateur se réveille ! :

les hommes-serpents, c'est bien de Robert E. Howard. Mais pas Conan. Les hommes-serpents sont des ennemis de Kull l'Atlante, Roi de Valusie. Des humanoides à tête de serpent possédant le pouvoir de pendre l'apparence de quiconque.

Tulsadum, le dieu osgildien, fait référence à Thulsa Dum ou Doom. Toujours une création d'Howard à l'origine. Mais le dieu est inspiré par Thulsa Dum et son culte du serpent dans le film de 1982 avec Schwarzy. Le Thulsa Doom original est un sorcier genre liche avec tête de crâne et yeux flambloyants, ennemi de Kull, toujours lui. Et qui n'a aucun rapport avec le moindre culte du serpent.

@ MASTER

J'avais déjà en tête la moitié de ta proposition. Mais pas l'autre moitié. Que ce ne sont que les prières qui sont à l'origine des dieux. Pas que ce soit une mauvaise idée, bien au contraire, mais elle a été tellement utilisée que je la trouve usée jusqu'à la corde. Je désire vraiment quelque chose d'original.

Exemples de dieux créés par des croyances :

- Terry Pratchett et le Disque-Monde (pas moins !!) : "Les Petits Dieux"

- Neil Gaiman (quand même !!) : American Gods

- la sage BD de Lanfeust de Troy d'Arleston et Tarquin

Mais j'ai une idée utilisant comme élément de départ les Notites inventés par le Grumph pour la campagne du Tombeau d'Andromède. Les Notites (ou plutot des agrégats de Notites) sont la forme initiale d'êtres spirituels qui subiront une transformation en Nouveaux Dieux par le moyen des prières que tu décris.

Si je parle d'agrégat de notites transformée en individu divin, c'est pare que si une notite était une graine divine, à l'époque de Kaer Ouros, Orbis (commerce) et soit Axënder, soit Forthur, n'auraient pu exister.

Je ne spoilerais pas plus.

@ Laurent Kegron Bernasconi

Coquin va ! Tu le savais, je te l'avais dit quand je t'avais contacté pour lélémentaliste et l'autorisation de reprise de vos travaux sur le CO2.pdf

Tu écris que les Premiers-Nés sont les elfes et les nains. Mais ca entre en contradiction avec la tablete de Trenner (campagne page 435) :

"... les Puissances avaient façonné le monde où vivaient les races anciennes, elfes, nains, gnomes,... "

Que devons nous comprendre ? Que les elfes et les nains ne font pas partie des races anciennes mais d'une autre catégorie à peine moins vielle ?

Ou qu'il y a plus que les elfes et les nains comme races anciennes ? Dont le gnomes et d'autres non nommés ?

Je sais, je coupe les cheveux en 4.... mon prof de BTS me le disait déjà !

@ hephaspios

Bienvenu ! J'étais parti sur cette idée de départ, mais après moults débats, j'ai réalisé :

- que ça fait usine à gaz pour un jeu dont la vocation est de ne pas l'être,

- que j'étais trop inspiré par Glorantha. Et je me remercie pour cela mes contradicteurs.

Cependant, il est clair qu'il faudra trois histoires :

- une complète pour le MJ qui l'acommodera à sa sauce.

- une chronique de la Création, des Puissances et des Cycles pour les animistes. Parce que le déroulement de l'histoire, ce n'est pas ce qui les intéresse.

- un histoire sacrée très allégorique pour les adorateurs des Dieux, parce que, comme il a été écrit dans la campagne d'Anathazerin, l'histoire du monde s'est perdu.

Je ne parle pas de réécrite la bible, mais résumé et extraits peuvent suffire. En ajoutant bien sûr un descriptif plus précis de chaque dieu.

Et à la rigueur, quelque chose de court pour les magiciens, mais moins alambiqué que dans mon premier post. Voir plusieurs théories résumée. Ce qui illustrrait bien le débat sans réponse entre gens lettrés.

Le bien contre le Mal, c'est bien vieux : le Christiannisme bien sûr, mais également le Manichéisme (oui, c'est une religion) au III° siècle, ou encore plus ancien, le Zoroastrisme au cours du VIIème siècle avant J.C. !!!

Et son ancètre iranien le Mazdéisme avec les bons Asura et les mauvais Deva. donc, ça date pas mal.

Pour les divinités d'Osgild, je pensais à utiliser la classification morale des PNJs du Grumph dans le tombeau d'Andromède :

- Bon

- Respectueux

- Opportuniste

- Nuisible

- Mauvais

Je vois les dieux officiels d'Osgild ayant une personnalité comprise entre les 4 premiers caractères. Les Mauvais font partis des cultes interdits, des démons (les Destructeurs) ou des diables (pour moi, des dieux rejetés par les autres, les Tyrans).

Comme je l'ai écrit bien avant, je cherche et trouve chez chaque dieu connu de nombreuses subtilités.

Une dictature peut servir le dieu de la Loi et la Justice avec ses lois iniques et sa justice implacable.

Quand je lis la page 253 de la campagne d'Anathazerin, je vois dans la tromperie qui a précipité la chute du Roi Sorcier l'influence d'Abalath, le dieu des Complots et de la Vengeance...

Alors Abalath ? Bon ou mauvais ? Je dirais qu'il navigue entre Nuisible et opportuniste.

@ Carpenteon

Salut ! J'ai joué à Summoner il y a bien longtemps... tellement longtemps que je ne me souviens plus quel était le degré d'implication divine dans ce jeu. Mais je l'avais adoré.

Je trouve ta présentation intéressante. Et originale, tout en y reconnaissant quelques influences.

Je ne suis pas sûr que tout soit applicable sur Osgild, aux vues des informations officielles qu'on a déjà. mais...

MAIS... (c'est pour une bonne nouvelle, reprends ton souffle et retrouve le sourire)

Ce sont les mots LETHARGIE & SOMMEIL

Je pense que ça ouvre une ÜBER porte de réflexion que j'invite tous les participants à emprunter.

On est plus ou moins tous partis du principe initial que les Puissances sont arrivées les premières, et les Nouveaux Dieux ensuite avec Kaer Ouros et les humains

ET SI : Les Dieux ont donné vie aux Puissances, puis devant l'effort demandé, sont entrés en sommeil. Les Puissances alors ont finalisé la Création, la vie telle qu'on la connait... jusqu'à Kaer Ouros qui est l'évènement qui a provoqué leur réveil et leur retour.

Les Notites seraient alors en faites des fragments des dieux assoupis qui on survécu à la création des Puissances, et qui ont, par leur influence, poussé au développement des civilisations des races pensantes (et plus de problème pour les ophidiens, ouj la capture de Profit et Valeur par Andromède, etc...).

Et ça n'entre pas vraiment en contradiction avec la tablette de Trenner (page 435), car comme une prophétie, ça dépend aussi comment on la lit. Par exemple, il devient normal que les dieux n'aiment pas être appelé Nouveaux Dieux, pas par orgueil, mais parce qu'ils étaient vraiment les premiers.

@ Tous

Moi je dis que la piste lancée par Carpenteon est WAOUH!. Et vous, vous en pensez quoi ?

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Alaric : Races anciennes, oui les gnomes. Air : elfe, nain : terre, gnome : feu, ophidien : eau. J'avais idée que les gnomes originels étaient très différents et avaient eu quelques soucis avec les ophidiens, dualité feu et eau : leur descendants seraient des formes "assagies" de ces êtres.

Moi je dis que la piste lancée par Carpenteon est WAOUH!. Et vous, vous en pensez quoi ?

Why not, mais alors c'est tellement ancien, que les dieux eux-même s'en souviennent à peine... un peu une sorte de rêve diffu. Pour les humains cela est sans doute une connaissance inaccessible.

Alors ça c'est marrant parce que moi aussi j'iai pensé à une origine élémentaire des races anciennes. C'était justement l'un des points que je voulais présenter pour avis général.

Mais je ne me limitais pas qu'aux 4 éléments métériels. J'y réfléchissais pour les 6 éléments connus des Puissances. Eau, Terre, Feu, Air, bien sûr. Mais également Esprit et Mort (idem pour les Seigneurs Démons).

C'est la question de Cleanthe et ta mise en chronologie des ophidiens qui m'a rappelé leur existence et leur place potentielle dans le bal des Puissances.

AIR : elfes (même idée)

TERRE : Nains (j'avais hésité au début avec le Feu)

FEU : Gnomes (pour leur coté flamboyant, incontrôlable et industrieux)

EAU : j'avais pensé soit aux Aboleths (présent dans le premier scénario CB sur le voyage vers Laelith), soit à une nouvelle race, les Tritons (bien plus aquatiques que les ophidiens)

ESPRIT : Titans (bien qu'ils pourraient être les pères des géants, et premiers enfants de Lugannor) ou Dragons (qui ont une capacité "divine" de créatrion car ils sont àl'origine des kobolds et des drakonides)

MORT : j'avais d'abord pensé aux Gobelins (modèle biologique original qui, par la puissance des Pierres du Ciel, ont muté en puissance et malignité pour devenir les Hobgobelins et les Goblours). Ou donc finalement les Ophidiens.

Logique intéressante, si on voit dans ces deux espèces reptiles, les Dragons au début de tout (ESPRIT) et les Ophidiens à la fin de tout (MORT), fermant ainsi un cycle.

Un cycle qui représente l'Ourobouros.

Conccernant la préscéance des Puissances par les Dieux, j'imaginais la même chose. La période du rêve des Dieux (certes déjà exloité, mais moins je crois).

Je suis du même avis que toi, il est évident que, comme beaucoup de choses perdues dans les limbes de l'histoire, cette genèse est ignorée pour les humains. Voir même juste imaginée comme théorie par de très rares sages.

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Dans tous les cas l'élément original s'est depuis bien longtemps dissipé chez les races premières... ce n'est même plus un souvenir. Peut-être un événement qui mis fin au "paradis" leur a enlevé ce pouvoir.

C'est pour ça que les Ophidiens et l'eau ce n'est pas incohérent (reptiles sortis des mers, voire devenus incapables d'y retourner). Les elfes ne volent pas non plus, les gnomes ont oublié leur affinité avec le feu, etc.

Esprit et Mort, j'avais plutôt imagnié ça en chaque créature vivante. Quelque chose de transversal.

Esprit et Mort, j'avais plutôt imagnié ça en chaque créature vivante. Quelque chose de transversal.Laurent Kegron Bernasconi

Tous les éléments originels sont dans chaque être vivant (et les morts aussi?) mais à des niveaux (concentrations ou pourcentages) différents !

Toutafé

(La propale d'Alaric peut marcher. Même si je ne suis pas hyper fan des titans. Dragons... pourquoi pas.)

Après réflexion, ce qui paraissait pertinent en associant chaque race ancienne à un élément me semble moins pertinent maintenant. Comme le dit NURTHOR, pour chaque race il n'est que question de dosage d'éléments. Et pour certaines races, on en arrive à essayer de résoudre la quadrature du cercle et deviner quelle est la vitesse de natation des "ophidiens" (explication des guillemets plus bas).

Un autre critère de différenciation pourrait être le lieu de résidence des anciens. Un critère qui d'ailleurs a conduit les elfes et les nains à s'affronter :

- Forêt : Elfes

- Montagnes : Nains

- Plaines & collines : Gnomes

- Océans : Tritons (je reviens à la charge !)

- Jungles : "Ophidiens"

- Cieux (au dessus de tous) : Dragons

On pourrait réfléchir aux habitants des zones polaires et désertiques... mais je me dis que ces terrains n'existaient pas avant Kaer Ouros, et qu'ils sont une des conséquences du Cataclysme qui ouvre le Deuxième Âge.

Je reviens aux "ophidiens". Je crois que l'on se trompe en nommant ainsi ce peuple ancien. Leur description, comme race jouable optionnelle du livre des règles, les peint comme les derniers survivants, des hybrides à la recherche de leur grandeur passée.

Ne pourrait-on pas alors appeler les anciens ancêtres des ophidiens Les Hommes-Serpents (mais ça fait référence aux hommes pas encore présents) ou alors le Peuple Serpent (ce qui aurait ma préférence) ?

Ou un autre nom ?

J'imaginerais bien leur péché ait été de vouloir bâtir un empire (le premier de toute l'histoire même devrait-on dire) puissant de son système esclavagiste et de sa magie lui ayant permis de donner naissance à de nombreux reptiles envoyés à la conquête du monde.

Des reptiles comme les serpents et lézards terrestres tels qu'on les connait. Mais aussi les serpents géants, les serpents de mer, les serpents volants (genre Couatl), les hydres, les dinosaures, et les sauriens (qui deviendront les hommes-lézards) comme fantassins de première ligne.

L'idée des Titans, je la garde sous le coude pour la génèse des géants et le péché d'orgueil de Lugannor, leur père, qui marquera à jamais sa progéniture. En plus des effets néfastes qu'a provoqué Kaer Ouros (Géants des collines, ogres et ettins).

Pour les anciens et les ophidiens, c'est effectivement comme cela que j'avais imaginé leur histoire grosso modo

Vous êtes à fond, c'est génial !

Une idée en passant, le panthéon est imposant et la description des rituels propres à chacun des Dieux pourrait devenir un véritable supplice

Néanmoins, la création d'un clergé oecuménique avec tout ce que cela implique : fiscalité, concurrence politique, comportements sociétaux, etc. Me semble une piste interressante à développer dans le cadre de l'Atlas. L'aspect géopolotique est très présent dans Anathazerïn et c'est l'une des grandes forces de la campagne.

C'est certe moins métaphysique mais à ne pas négliger.

@ Laurendi

Je sais que le développement du panthéon ne sera pas tâche aisée... Mais qui ose, gagne !

Et je compte sur toi car je pense que tu maîtrises mieux que moi le vocabulaire associé aux religions... Ce n'est pas moi qui aurai naturellement sorti les termes de rituel, d'oecuménime ou de syncrétisme.

J'imagine les points suivant à développer, ajoutés à la reprise des éléments connus (aspects, arme sacré, symbole) :

- l'apparence, forme statuaire ou icônique du dieu.

- une devise en une ligne. Par exemple :

Pour Orbis : "Le Commerce accroît richesses matérielles et spirituelles".

Pour Trenner, "Souviens toi du Passé et prépare le Futur".

Pour Fydriss, "Fait de ta peur, ta Force. Fait de la peur de ton ennemi, ta Hache" ou "Connais tes peurs et tu seras Invicible. Connais leurs peurs et tu seras Invaincu".

Pour Forthur, "Par le Courage et les Exploits, Elève toi".

Pour Arcanna, "Accepte le Pouvoir" et Miesserith, "Empare toi du Pouvoir".

Pour Solar, "Connais le Monde, Connais-toi toi même. Et tu sauras".

Pour Selene, "Tu seras ton propre temple".

Pour Aurilla, "La chance sourit aux Audacieux".

Pour Belzoeth, "Par ce Tombeau, Je me souviendrais de Toi.

Pour Hellion, "Prends par la ruse ce qu'autrui a pris par la force".

- personnalité du dieu : classification Le Grumph

- une explication de leur aspects dans deux types d' "actions" (je ne sais pas comment appelé ça) : Donne la force pour/Protège de.

- le temple type. Par exemple, pour Trenner, une "maison de retraite", la Maison des Anciens, accolée au temple. Ou pour Orbis, un temple aux colonnnes et aux sculptures plaquées en métaux commerciaux (or, argent et cuivre), avec une agora (marché) accolée ou comme vestibule du temple.

- l'offrande type. Par exemple, Chuchoter un secret pour Mephistère, donner une heure de son temps à s'occuper des personnes agées pour Trenner, le fruit de son travail ou de ses récoltes è Cérès, une pièce d'or pour Orbis (les prêtres font la conversion monétaire (l n'y a pas de petits profits chez Orbis), etc...

- les miracles : 2-3 miracles extraits du Livre Saint décrivant la version divine des pouvoirs de voie de prestige des prêtres (Compagnon, Grimoire)

- le crédo : 4-5 commandements à suivre pour être fidèle à sa foi en ce dieu.

On peut y ajouter des fêtes religieuses, particulières ou communes :

- un jour de fête associé à chaque dieu, et un résumé des rituels qui y ont cours.

- quatre festivals de saison, réminessance du culte des Puissances, en particulier les Seigneurs du Temps (cf Anathazerin, scenario 4).

- Fête des Temps Nouveaux : fête oeucuménique commémorant l'arrivée des Dieux sur Osgild. Commémore également la nouvelle année. Cérémonies religieuses publiques, défilé des icônes sacrées consacrées à chaque dieu, spectacles et banquets de rue autour d'immenses bûchers dans lesquels sont jetés offfrandes et parfums.

Je suis en accord avec toi sur l'existence d'un clergé oeucuménique. Mais tout ce que tu décris qui en découlent, feraient tplus partie des descriptions géographiques, historiques et politiques de chaque région. Ceci sort, à mon avis, du cadre du topic dont le but est d'abord d'imaginer les bases spirituelles d'Osgild. Il s'agit également de laisser aux MJs lecteurs de ce topic toute latitude pour imaginer les relations amicales, troubles ou hostiles entre chaque culte. Et la position des diocièses dans le jeu politique de leur province d'adoption.

En accord avec les règles de développement du profil du prêtre (formation générale, adoption d'un culte avec capacité divine choisie, et voie de prestige dédié à u eunique dieu), je pense à deux oppositions :

- sacerdoce oecuménique contre ministère consacré à un dieu unique

- missionnaire (itinérant) contre pasteur sédentaire

De cela découlent quatre possibilités qui pour moi ont toutes leur place sur les terres d'Osgild :

- Missionnaire oeucuménique : apporter la bonne parole des dieux et soutien à autrui.

- Missionnaire consacré : apporter la sagesse de son dieux et soutien à autrui.

- Pasteur oecuménique : dans les localités trop petites pour avoir plusieurs temples ou trop isolés. Possède alors un siple autel. Le Pasteur doit aussi bien bénir les récoltes que consacrer les mariages ou les enterrements, ... etc. Egalement de grands Temples oecuméniques : dans les grandes villes ou capitale, la "Maison des Dieux" (à la Panthéon de Rome).

- Pasteur et Temple consacré à un dieu, bien sûr.

Mais avant d'attaquer ce gros morceau, je souhaite d'abord mettre par écrit la génèse, les versions hermétiques pour les MJs et les curieux; et les versions profanes pour les joueurs.

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ça tombe bien, je vais avoir un peu de temps ce week-end pour bosser le sujet Je vais travailler sur le plan.

Dans tous les cas l'élément original s'est depuis bien longtemps dissipé chez les races premières... ce n'est même plus un souvenir. Peut-être un événement qui mis fin au "paradis" leur a enlevé ce pouvoir.

C'est pour ça que les Ophidiens et l'eau ce n'est pas incohérent (reptiles sortis des mers, voire devenus incapables d'y retourner). Les elfes ne volent pas non plus, les gnomes ont oublié leur affinité avec le feu, etc.

Esprit et Mort, j'avais plutôt imagnié ça en chaque créature vivante. Quelque chose de transversal.

J'avoue que le coté élémentaire des races me parait un peu bizarre, mais au final ça permet de les relier aux "Mythes fondateurs" et avec les Puissances/Dieux plus facilement.

Dans le bestiaire et dans les différentes campagnes, il est fait mention des plans sans plus de détail. Je ne sais pas si tu avais imaginé une cosmologie planaire comme il en existe dans Donj', mais on peut trés bien imaginer que les puissances créatrices soit issues de plans "primordiaux" :

- Air, terre, feu, eau, la base qui sert de ciment au plan matériel.

- Vie et Mort, qui apportent les cycles d'évolution au plan matériel (peut être les plans célestes et infernaux, même si ceux-ci semblent être plutôt des plans issus spontanément des aspirations des mortels dans le classique du JDR)

Ces puissances primordiales aux lieu d'avoir dégénérer en races inférieures peuvent alors être un catalyseur en devenant un moteur d'évolution pour le plan matériel encore à l'état larvaire (qui deviendra par la suite Osgild ?). Sur terre, l'apparition de l'atmosphére a engendré une explosion évolutive d'une vie déja présente dans les océans par exemple.

Les puissances élémentaires en diffusant leur pouvoir dans le plan matériel provoquent l'apparition des riviéres et des océans (eau), des déserts et des volcans (feu), des minéraux et des filons de métaux (terre), de l'atmosphére et des vents (air) ET le couple vie/mort apportant le cycle de la vie.

Cette même vie primitive, influencé par les pouvoirs élémentaires (air, terre, feu, eau) qui vont conditionner leur évolution (ou pourquoi pas les manipuler). Les puissances de l'eau vont faire évoluer les Ophidiens, la terre les nains, etc.

Je pense que pris sous cet angle, nous revenons dans l'optique de Laurent oû les races vivantes ont une origine élémentaire sans en tirer de pouvoir. Et ça résoud le problême d'Alaric en ne cloisonant pas forcement une race à un élément (les puissances élémentaires se tirent dans les pattes entre elle pour faire évoluer une race comme elle le veulent ... comme le dit la chanson : there's not god who haven't right to change the world in his way)

Reste a définir ce que sont ces forces : Puissances ? Dieux ?... et on en revient au fait que les puissances supérieures sont les créateurs et pas issues de la foi des mortels.

Ayant ma propre cosmologie, je n'ai pas vraiment prété attention a ce qui existe déja

@ Laurendi

J'attends avec impatience de lire ce plan, si c'est bien celui que tu avais énoncé précédemment (Genèse/Naissance/Philosophies/Plans). Mais surtout ce que tu y mettrais toi-même pour y confronter nos idées.

@Carpenteon

Avec les précédentes interventions, je ne suis plus moi-même convaincu de chercher aux Anciens des racines élémentaire. Car on se retrouve à avancer des raisonnements alambiqués pour justifier de telle ou telle origine élémentaire à chaque race ancienne.

Pour les nains, ca parait le plus évident, la Terre. Mais on aurait pu y trouver des éléments de feu (forge).
Pour les elfes, l'opposition immédiate face aux nains, c'est l'Air... Mais à part le coté "aérien" de la psyché elfe, ils ne volent pas !!!

Les gnomes, c'est parce qu'ils sont nommés sur la tablette de Trenner. On se creuse les méninges pour voir dans le FEU le coté "feu follet" de leur psyché. Peut-être même la dualité des inventions (bon ou mauvais) mis en parallèle avec le FEU et ses cotés destructeurs et nécessaires à l'industrie/artisanat/...

J'associe les dragons à l'Esprit (j'avais pensé d'abord à Air pour le vol, puis à Mort un moment) parce que je ne les imagine pas postérieurs aux Anciens. Mais mon postulat de départ peut être erroné. Rien n'interdit d'imaginer que les dragons puissent être postérieurs aux Anciens dans l'univers du Mitan/Osgild. Et ça peut être un postulat de départ à développer qui change de la place classique des dragons dans le JDR. Si quelqu'un veut creuser l'idée, je dis : Welcome !

Restent Eau et Mort... que faire des proto-ophidiens ? Faire qu'ils soient originaire des océans reste tiré par les cheveux pour moi. Qu'est ce qui expliquerait qu'ils ABANDONNENT complètement leur élément de départ pour aller coloniser et s'opposer aux autres Anciens terrestres. Moi j'ai pas d'idée simple et j'ai peur que toute idée pour tenter d'expliquer cette fuite en avant finisse en usine à gaz mythologique.

Expliquer pourquoi ils décident de s'opposer aux autres est une chose. Expliquer pourquoi, comme Cortès, ils "brûlent leur navires" avant de partir à la conquête du nouveau monde, du paradis. Avec ou sans l'influence du dieu Tulsadum... mais avant, pendant, après ?

Et en plus il faut inventer ou trouver une dernière pour représenter le dernier élément. Mes Tritons pour l'eau par exemple...
Non. Finalement, je rends personnellement les armes devant cette option.

Mais que chaque race ancienne soit reine de son propre territoire me parait plus logique. Et ça n'oblige pas à trouver une espèce autochtone pour chaque territoire. On peut laisser en plan les océans sans que ça pose de cas de conscience.

Je n'ai pas d'idée préconçue pour une cosmologie planaire. Mais je ne désire pas non plus que ça tombe dans une vision scientiste avec les plans astraux, éthérés, élémentaires, et divins comme l'avait proposé ce bon vieux aD&D.

Pour les éléments, je le répète, ce sont dans l'univers d'Osgild :
- ESPRIT que l'on peut considérer comme la source des âmes (esprits comme êtres vivants)
- FEU, TERRE, EAU et AIR, les éléments constitutifs de l'univers matériel que l'on peut aussi associer dans le même ordre avec ENERGIE (Feu), CORPS (Terre), SOUFFLE (Air) et SANG (Eau).
- MORT que j'imagine comme ce que tu traduis par le "Cycle Vie/Mort". C'est n'est pas que la fin, c'est aussi le commencement d'autre chose. MORT, c'est également le TEMPS. Chaque espace de temps présent disparaît dans le passé au profit de l'espace de temps du futur. Et donc, parce que ça implique une progression, MORT peut être également associé à MOUVEMENT (et on revient sur l'image du cycle en perpétuel mouvement).

Et (même si ça fait un peu théorie GAÏA), on peut appliquer ces 6 éléments aussi bien aux organiques qu'aux inorganiques. Prenons l'exemple du volcan :
- ESPRIT : Esprit mineur du volcan (voir pour le plus grand le Seigneur Volcan)
- TERRE : le cône
- FEU : certes c'est un élément qu'on retrouve dans les "éléments" qui suivent. Mais c'est principalement l'énergie sous forme de chaleur
- EAU : la lave qui coule
- AIR : souffle chaud, nuée ardente, etc...
Pour une rivière, ca donne Esprit mineur de la rivière, Lit de la rivière, Force du courant, Chant de la rivière.

J'ajoute qu'il existe déjà les Notites, esprits des concepts abstraits (valeur, profit, etc...) inventés par Le Grumph pour le Tombeau d'Andromède. Il est évident que ce sont eux à l'origine de l'évolution des civilisations des races évoluées, anciennes comme récentes, et non pas les Puissances source de la matière première de la Création.

Les Puissances ont donné l'Âme et le Corps du Monde, les Notites ont donné la Conscience.

P.S. : Je viens de récupérer les scenarii CB des "Seigneurs de l'Hiver"... eh ben... c'est intéressant. Mais on se retrouve avec un Seigneur de de l'Hiver et 7 Seigneurs de l'Eté. Sept aspects, c'est original.

Globalement, mais exprimé différemment, peut-être en mieux, c'est un peu comme toi que j'imaginais la création élémentaire du monde, ce que confirme la campagne d'Anathazerin qui explicite bien l'origine créatrice du monde par les Puissances (ou Anciens Dieux).
Mais quid des Nouveaux Dieux? Deux pistes de travail, deux possibilités de genèse sur lesquelles je réfléchis (dont une influencée par toi, Carpenteon) :

- Au sein de NUIT (Néant, je reprends ton terme, très poétique), les Puissances à l'état brut se lancent dan la Création matérielle (monde et esprits associés) et spirituelle (esprits hors monde, notites). Ne demandez pas quand ils le font et quand ils en ont pris la décision, ça n'a aucun sens quand le temps n'existe pas. Pour créer, les Puissances gardent leur coté créateur en se débarrassant de leur coté destructeur, jeté au delà de NUIT. Les puissances destructrices deviendront les ABYSSES (origine des démons). Pour une raison à déterminer tombent les Pierres du Ciel qui déstabilisent l'équilibre de la Création. Du monde spirituel naissent les (Nouveaux) Dieux (des conventualités par alliance de notites qui s'agrègent en une unique entité individualisée par exemple) qui décident de rétablir en douceur l'équilibre de la Création et de se substituer aux Anciens Dieux (Puissances). Des Nouveaux Dieux, ceux qui prônent une action plus directe, plus directive, plus rapide et donc plus violente , se rebellent mais sont rejetés au delà des frontière de NUIT dans les ENFERS (origine des diables).

- Au sein de NUIT, parmi les Dieux, certains décident de réunir leurs pouvoirs afin de donner vie aux Puissances (notites inclues) qui édifieront le parfait jardin, KA-ISHAR ( le Jardin des Infinies Possibilités). Les dieux en désaccord (pour de multiples raisons) se rebellent mais sont vaincus et jetés au delà de NUIT en ENFER (diables). L'effort nécessaire à la Création des Puissances et/ou à leur victoire contre les rebelles plongent les Dieux dans le GRAND SOMMEIL pour des éons. Les Puissances, pour créer, se débarrassent de leur aspect destructeur (Seigneurs démons dans les ABYSSES au delà de NUIT). Par la conjonction de la puissance ces 6 élément apparaît le monde du Premier Âge, le paradis, VA-ISHAR (le Jardin de la Perfection). Puis s'ouvre le Deuxième Âge avec KAER-OUROS qui provoque d'effroyables cataclysmes mettant en péril la Création, et le réveil des Dieux qui découvrent le fruit de leur travail et ce qu'il est devenu. Ils décident donc de réparer les dégâts et de reprendre la place qui leur est dûe en se substituant aux Puissances qui ont failli dans leur mission (du point de vue des dieux).

La première possibilité est plus littéralement conforme, plus factuelle avec la tablette de Trenner. La deuxième possibilité est plus une interprétation de ce qui serait un point de vue.

Je confesse que j'ai, aujourd'hui, une préférence pour la deuxième possibilité. Mais j'attends vos avis.

Suite à nos différents échanges, j'ai précommandé le cadre de campagne H&D et ai décortiqué les 40 premières pages d'Alarian :

1. Le cadre de campagne H&D est autant un supplément pour COF que le compagnon ;
2. Les informations contenuent dans la partie dédiée à Alarian sont profondément liées aux terres d'Osgild.

Il est donc impossible d'entreprendre un travail sérieux sans prendre en considération le travail des auteurs sur Alarian. Je continue le Mindmap et te le transmets soit en MP soit sur une page Web. C'est plus du spoil à ce stade là. Je suis d'ailleurs très surpris du manque de retours provenant de ceux qui ont lu l'ouvrage.