Où trouver des informations terre à terre sur la Terre du milieu ? 33

Je rejoins la team autours de la V1 de JRTM des années 80 (ICE), énorme travail, beaucoup de références, de cartes, c'est vraiment ce qui m'a fait accrocher à l'oeuvre de Tolkien (du moins avant de lire et connaitre les bouquins) et m'a permi d'appréhender un monde riche et détaillé.

Même si des libertés ont été prises, même tout n'est pas parfait (youhou, les stats de Manwë niveau 500), mais globalement j'ai le souvenir d'un lore riche, immersif et jouable (souvenir peut-être altéré par quelques décénies de non pratiique ceci dit)

Bree est protégé (inconsciemment) par les Elfes qui sécurisent en fait le passage qu'ils utilisent pour rejoindre les Havres. ( Ils ne passent pas par Bree et la Comté car ils les considèrent comme indignes d'interet.)

Je ne sais pas si les Elfes passent par Bree (je pense même qu'ils la contournent) par contre, ils passent clairement dans la Comté quand ils se rendent aux Havres Gris ou vagabondent sur la route vu qu'il y a un passage dans le Seigneur des Anneaux où les 3 Hobbits sont recueillis par les Elfes pendant la nuit alors qu'ils se dirigeaient vers le Creux-de-la-crique

Après, si vous voulez vous tartiner la lecture de bouquins de 200 pages pour jouer, libre à vous, perso, je préfère effectivement le travail de l'Anneau Unique car dans les faits, il y a énormément d'informations inutiles en jeu dans les livres d'univers.

Je rappelle qu'un jdr, ça se joue et c'est totalement normal d'improviser en cours de route.
Genre Machin vient de Bree, le PJ vient de Bree, bah, soit tu fais un jet pour voir ce qu'il connaît de lui, soit tu dis "ok, vous vous connaissez", il n'y a pas besoin d'avoir le nombre d'habitants pour réfléchir à ça (voire, c'est fortement contreproductif à table).
Ce qui est important, c'est plus d'avoir l'ambiance du village/ville/contrée et ça, on l'a (après la mettre en jeu est plus difficile).

Je suis en train de lire les pdf des Lames du Cardinal par exemple et autant, je n'ai pas besoin de connaître le nombre d'habitants dans Paris au XVIIème siècle, autant c'est très utile de savoir que c'est le bazar, les rues sont trop petites, les carosses ont peu de place et gênent énormément, les adresses sont indiquées par des enseignes et non des numéros, ...

Les Elfes dans la Comté, ça reste plutôt rare à ce que j'ai compris. Je ne fais que proposer des généralités soumises à exception.

Pour ta seconde remarque, je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne suis pas friand des livres d'univers ultra pointilleux. Mais j'aime bien avoir une idée générale. Par exemple, que le Paris du XVII° compte 10 000 ou 100 000 habitants, ça ne change pas grand chose. Par contre entre 100 et 1000 habitants pour Bree, ça fait une différence. Avec 100 habitants, un étranger ne pourra pas passer inaperçu. Avec 1000 habitants c'est envisageable. De plus, vu l'importacede Bree dans le Nord, ça donne une échelle de compréhension.

Encore une fois, le maître du jeu sert d'interface aux joueurs pour décrire le monde. Si lui même ne sait pas trop à quoi ça ressemble, c'est compliqué d'en donner une idée précise aux joueurs.

Bref, ce que je souhaiais avoir (mais qui est introuvable) ce sont des ordres de grandeur plus que des informations précises.

Si je décris un dragons mordoré volant et crachant des flammes...mais que j'omets de dire qu'il mesure 10 cm de haut, ça fait une différence...

"A peu près cinq cent personnes, Grandes et Petites Gens confondues, vivent dans l'enceinte délimitée par les ronces. Deux cent cinquante autres vivent hors des murs, disséminées autour de la Colline de Bree et au sud de la Route"

C'est dans le supplément Bree pour l'Anneau Unique (v1)...

Oui tu as complètement raison, y a rien de plus démotivant que les parties d'experts : ça génère des frustrations et une ambiance détestable lors des sessions.

D'abord une précision: je critique bien les manques du jdr l'Anneau Unique v2, pas l'oeuvre de Tolkien

À ce sujet, la gamme V1 m'a paru très bien, quoique j'ignore si son niveau de détail te satisferait. Il y a un supplément sur Bree que je ne peux que te conseiller.

Le jdr se doit, je trouve, de combler les trous afin de proposer un monde jouable. Comme cela a été fait pour des jeux récents comme Alien ou Blade Runner. Un monde de jdr est forcément mouvant et va obligatoirement s'éloigner de la vision de l'auteurice d'origine.

Il me semble que les auteurs auraient du assumer des choix ou du moins en proposer, et charge au MJ de piocher ce qui lui plait. Mais juste dire "Faites comme vous voulez, c'est votre Terre du Milieu", je trouve ça un peu cavalier (du Rohan).

Là, on entre en plein dans des questions de choix créatifs en matière d'adaptation. D'un côté, laisser des trous béants est le seul moyen de s'en tenir strictement à ce que l'œuvre de départ a dit, mais de l'autre, ça devient très vite frustrant et stressant pour les MJ qui doivent combler les manques. Mais le choix inverse pose problème aussi, parce qu'on tombe très vite sous le coup des critiques concernant le manque de fidélité au matériau d'origine. Rien que les scénarios de L'Anneau unique sont parfois critiqués parce qu'ils font trop "fantasy générique", alors qu'ils se donnent du mal pour puiser constamment leur inspiration dans tel ou tel détail des livres. C'est vraiment un casse-tête.

Mais il faut aussi se méfier : un univers de jeu de rôle peut toujours se détailler à l'infini, et les situations d'improvisation sont telles qu'il manquera toujours un détail, c'est impossible de tout prévoir. Et l'important n'est pas d'avoir tout décrit, ce qui est impossible, mais de faire une belle partie qui plaise à tout le monde. Bref, l'histoire qu'on imagine ensemble prime sur l'encyclopédie de l'univers. (Même si j'ai parfois beaucoup de mal moi-même à l'accepter, parce que c'est tout aussi passionnant de détailler un univers à l'infini.)

Ce qui ressort de toutes ces discussions, c'est que je suis finalement très libre dans cet univers et qu'aucun joueur ne pourra me sortir des phrases d'experts en mode "Oui mais en vrai dans Tolkien blablabla !" (je ne leur reproche pas de s'interesser au lore, bien au contraire, je veux juste éviter des incompréhensions ou des trahisons manifestes entre ce que je propose et ce que Tolkien a écrit (en particulier dans Bilbo et Le Seigneurs des anneaux ).

Alors, histoire de te rassurer : si un joueur te fait ça, tu pourras lui dire que ça ne se fait pas. En tout cas, pas pendant la partie ! Tu es MJ, tu as bossé pour préparer le scénario, donc, par politesse, on ne se lance pas dans des controverses dignes de l'exégèse des textes sacrés entre deux rounds de combat. C'est plutôt le genre de discussion à réserver au restau après la partie ou aux échanges sur les forums

Donc oui, tu es quand même très libre. Jouer dans un univers aussi connu et admiré que celui de Tolkien peut susciter une certaine pression, mais il faut bien se souvenir que ça reste un jeu et qu'il faut arriver autour de la table dans la bienveillance mutuelle. Si tu te fais traiter d'hérétique, tu peux suggérer à l'inquisiteur/trice de prendre le rôle de MJ la prochaine fois, pour voir si c'est facile.

"recensement de la population est un concept moderne (1801). Dans un contexte « médiéval », on ne pourrait pas dire si Bree compte 79, 84, ou 113 habitants. L’importance de l’endroit réside dans sa dénomination : un village n’est pas un bourg, ni une ville, ni une cité."

Euh...

Le Doomsday Book (angleterre) date de... 1086.

Oui, oui, on peut toujours trouver des contre-exemples isolés et couper les cheveux en quatre. Il est évident que l'on ne s'est pas levé un matin à l'ere napoléonienne en mettant en place un recensement auquel personne n'aurait pensé avant. Il y a évidemment des prémisses, mais c'est un forum de jdr, pas un espace où développer une thèse de 8 pages. Je précise pour les gens de mauvaise foi : le recensement institutionnalisé et exhaustif est un outil relativement moderne.

Alors dans le Guide des terres du milieu, JRTM v2 mentionné plus haut, il est question de 410 habitants a Bree en 1640 Troisieme Age, moitié hobbit moitié hommes.

Mais finalement la gamme de l'Anneau Unique peut te donner ce que tu attends sans te lancer dans les antiquités de JRTM : il faut simplement aller chercher les suppléments dont tu as besoin? Puisque effectivement le supplément v1 de l AU sur Bree prend la peine de t évaluer à 500 personnes, Grandes et Petites Gens, comme reporté par Zool. On te dit qu il y a un petit nombre de Brigadiers qui veillent a la paix de tous, ne portant pas leur uniforme tous les jours, nommés par le Préfet... bref du Lore local pour habiller l ambiance et les résolutions de conflits possibles. On te donne des portraits de PNJ remarquables, avec noms, comportements, contexte et caracteristiques au besoin.

Une belle vue de la ville peut te donner une idée de la densité et de l atmosphere en entrant dans la ville (tres aérée dans cette representation, mais on peut voir la vision de Jackson comme celle du point de vue de jeunes Hobbits impressionnés - je ne me rappelle plus le passage dans l oeuvre originale).

A noter que les supplements v1 de l Anneau Unique ne sont pas a considerer obsoletes, a part la bizarrerie d 1 doublon sur fondcombe entre v1 (supplement) et v2 (livret de l ecran) dont je n ai pas detaillé la difference (au stand Edge on m avait parlé de periode temporelle un peu décalée : autour de 2950 pour v1, se projetant plus proche de la guerre de l Anneau pour la v2? Mais la boite d initiation v2 fait jouer dans la Comté les parents de Frodon donc pas sûr que la periode de jeu soit un marqueur si net finalement...).

Le livre de nombres, dans la bible, comporte des recensements de la population d'Israël. Et Jesus nait à Bethléem et non Nazareth (ville habitée par ses parents) à cause d'un recensement de la population ordonnée par l'empereur Auguste, donc les recensements sont bien plus anciens que juste le XIXème siècle.

Rares, certes, mais pas inexistants. Le principal bu d'un recensement, c'est de savoir qui vit liù et qui dot payer quel impot où...

Je suis entièrement d'accord, ce que j'ai cité n'est pas le premier recensement existant. Mais c'est celui qui correspond le mieux à ce qu'évoque Teomme, à savoir combien d'habitants trouve-t-on exhaustivement dans tel village. Ça c'est à partir de 1801, avec des agents qui arpentent chaque bourgade, chaque rue, chaque maison, afin de savoir qui sont les occupants, leur âge, leur profession.

Les exemples que vous citez ne servent pas du tout les mêmes desseins ! Ce ne sont pas des recensement de population. Ce sont des outils qui répondent à des besoins de collecte d'impôts, ou connaître les possessions du roi. On s'y inquiète plus de savoir si Machin a trois vaches ou deux acres de terre que du nombre d'habitants réel dans un domicile.

En bref, on peux trouver des informations sur les Terres du Milieu sur bien des supports.

- sur internet (Wikipédia, Tolkiendil, etc)

- sur des vieux suppléments ICE (JRTM/Rolemaster)

- sur des suppléments Anneau Unique (V1, V2)

- en lisant les ouvrages (peu de détails, mais des ambiances et des notions générales à reprendre)

- à l'occasion, dans les scénarii à faire jouer (l'auteur précisant parfois ces détails)

Et, dans tout les cas, le MJ pourra et devra adapter la description finale au besoin de sa partie (Bree durant la transumance, Bree un jour de foire, Bree submergé par des réfugiés...) Bref, il y a des sources d'informations disponibles, mais aucune exhaustives.