Questions? 59

merci,
ce que tu dis me semble cense(r) en effet.
Si j'utilise un systeme d'hexagones pour faire bouger mes bateaux, je suppose que le bateau qui fait un 3/4 de tour le fait ds une meme case?
Attendons un autre avis pour etre fixe(r) a 100%

Si j'utilise un systeme d'hexagones pour faire bouger mes bateaux, je suppose que le bateau qui fait un 3/4 de tour le fait ds une meme case? geekoo

Avec des hexagones si le vent vient d'un angle un bateau "léger" tournera de 60° et le lourd de 300°.
Si le vent vient d'un côté d'hexagone un bateau léger tournera de 120° et le lourd de 240°.
Après il y a une question d'échelles spatiale et temporelle. Si tu joues avec des grosses cases effectivement la manoeuvre est faite dans l'hexagone. Si au contraire tes hex représentent moins d'espace, tu avances ton navire et le fait pivoter de 60° puis tu recommences. Mécaniquement tu te rendras compte que ton navire "lourd" doit parcourir d'avantage de case pour virer de bord et se fera donc distancer par un navire aussi rapide mais plus manoeuvrant. Plus son rayon de manoeuvre sera important plus ta boucle sera grande. La vitesse peut jouer pour déterminer ce rayon (nombre minimum de cases parcourues en ligne droite entre deux réorientations).
A ce niveau on approche plus de simulation genre jeu de plateau ou de figurines que jeu de rôle mais mixer les deux peut être marrant.

alors, je connais pas le jeu, mais je me suis usé suffisement longtemps sur des voiliers pour tenter d'apporter ma pierre
donc pour commencer. Il fait connaitre le type de voilure. une voilure carre ne permet pas de "remonter" le vent, seules les voiles triangulaires le permettent. D'ou le fait que certains navires suivent les 'alizees' en fonction de l'epoque pour progresser, histoire de naviguer "au portant".
ensuite pour "virer", deux choix : traverser le lit du vent et donc avoir suffisment "d'erre" pour le passer, sinon on "manque a virer" et la c'est pas top.
ou faire un tour sur soi donc la tu "empannes" (aka virement de bord en passant par le vent arriere)
sur une voilure carre du type presente pour le jeu, faut oublier le "pres", ca n'existait pas. on ramait ou on suivait les vents portants.

merci,
ce que tu dis me semble cense(r) en effet.
Si j'utilise un systeme d'hexagones pour faire bouger mes bateaux, je suppose que le bateau qui fait un 3/4 de tour le fait ds une meme case? geekoo

C'est sensé. Pour le virement lof pour lof, il y a une perte très importante au vent lors du virement. C'est déjà pris en compte dans la manoeuvrabilité des navires.

donc pour commencer. Il fait connaitre le type de voilure. une voilure carre ne permet pas de "remonter" le vent, seules les voiles triangulaires le permettent. D'ou le fait que certains navires suivent les 'alizees' en fonction de l'epoque pour progresser, histoire de naviguer "au portant". Dariius

Au XVIème, oui, mais pas au XVIIIème, où les navires à voile carrées font du 60° de la direction du vent. Je dirais 70° à 80° au XVIIème. Les sloops font du 50°. Avec la dérive, c'est légèrement moins bon que ça.

ensuite pour "virer", deux choix : traverser le lit du vent et donc avoir suffisment "d'erre" pour le passer, sinon on "manque a virer" et la c'est pas top.
ou faire un tour sur soi donc la tu "empannes" (aka virement de bord en passant par le vent arriere) Dariius

C'est l'idée, mais c'est plus complexe que ça. Pour abattre rapidement, on remplit (voire on masque, cad on brasse à contre) les voiles avant et on vide les voiles arrières, et inversement pour lofer.

sur une voilure carre du type presente pour le jeu, faut oublier le "pres", ca n'existait pas. on ramait ou on suivait les vents portants. Dariius

Si l'on en crois "Le vaisseau de 74 canons, Tome 4" page 203, ce n'est pas le cas. Le près existe. Les navires à voiles carrées sont des veaux au près (CF. les vitesses données dans AFEAS pour les frégates, 2P et 3P), mais ils remontent au près.

donc pour commencer. Il fait connaitre le type de voilure. une voilure carre ne permet pas de "remonter" le vent, seules les voiles triangulaires le permettent. D'ou le fait que certains navires suivent les 'alizees' en fonction de l'epoque pour progresser, histoire de naviguer "au portant". Dariius

Au XVIème, oui, mais pas au XVIIIème, où les navires à voile carrées font du 60° de la direction du vent. Je dirais 70° à 80° au XVIIème. Les sloops font du 50°. Avec la dérive, c'est légèrement moins bon que ça.

ensuite pour "virer", deux choix : traverser le lit du vent et donc avoir suffisment "d'erre" pour le passer, sinon on "manque a virer" et la c'est pas top.
ou faire un tour sur soi donc la tu "empannes" (aka virement de bord en passant par le vent arriere) Dariius

C'est l'idée, mais c'est plus complexe que ça. Pour abattre rapidement, on remplit (voire on masque, cad on brasse à contre) les voiles avant et on vide les voiles arrières, et inversement pour lofer.

sur une voilure carre du type presente pour le jeu, faut oublier le "pres", ca n'existait pas. on ramait ou on suivait les vents portants. Dariius

Si l'on en crois "Le vaisseau de 74 canons, Tome 4" page 203, ce n'est pas le cas. Le près existe. Les navires à voiles carrées sont des veaux au près (CF. les vitesses données dans AFEAS pour les frégates, 2P et 3P), mais ils remontent au près. Renaud Maroy

remonter au pres pour naviguer oui, mais a 2 Nd. Resultat imposible de virer lof pour lof au risque de culé au passage du lit du vent. En plus les carene de ce type de navire ne sont pas fait pour le pres. Mais bon c'est un debat de puriste la. Donc reste a savoir si la question primaire est pour de la navigation ou pour de la manoeuvre en cas de combat par exemple.

Bon moi je suis pas puriste ni marin... donc je souhaite comprendre de façon simple sans trop me prendre la tête au début et là j'en perd mon latin. Merci tout de même pour toutes ses explications fort techniques. Je joue au JDR.
Quelqu'un peux t'il donc me résumer la situation...
J'ai donc envie de donner quelques sensations aux joueurs sans trop raconter de bêtises. Je dois la dessus tirer mon chapeau sur la gamme.
Je trouve juste à présent que le supplément "A feu et A Sang" est un peu difficile à appréhender au niveau des règles et pour moi pas tjs évident pour s'y retrouver.
Voilà mes questions principales (pour le moment):
1- en gros un navire à voile carée vire lof pour lof, donc fait 3/4 de tour sur lui-même?
2- Un navire a voile carée peut naviguer au près mais plus lentement qu'un autre avec voile triangulaire? je suppose que pour naviguer de façon optimale on navigue en largue?
3- Sinon le fait d'être face au vent à certains moments est pris en compte dans le fait de louvoyer.
4- Est-ce que quand un bateau louvoye il est fort penché sur un côté quand il y a du vent? Ou pas spécialement.
5- Une vergue à voile carée s'oriente t'elle de différentes façon ou reste t'elle relativement perpendiculaire?
merci pour votre aide et patience.
J'ai bien aimé le petit schéma dans une des réponses, je trouve que çà aide bcp. Y a t'il des aides de jeux quelque part pour la navigation avec ce genre de schéma/croquis, le sens du vent de la vague etc...

Donc reste a savoir si la question primaire est pour de la navigation ou pour de la manoeuvre en cas de combat par exemple. Dariius

En matière de combat, les règles handicapent sufisamment les navires à voiles carrées pendant le virement de bord pour qu'ils évitent de le faire. Mais s'ils y tiennent ou s'ils ne peuvent pas faire autrement, ils peuvent le faire.

1 non pour moi il empanne. Lof pour lof il traverserait le lit du vent et pour ca il faut etre capable de faire du pres serré, donc d'etre le plus pres possible face au vent.
2 oui c'est ca
3 j'en sais rien pour les regles
4 la gite va dependre de l'allure et de la force du vent. Mais aussi du poids du lest ds la quille de la forme de la carene etc. pour simplifier au pres et par le travers ca gite pas mal. Au largue et plus jusqu'a vent arriere, ca gite moins.
5 ca s'oriente un peu mais c'est surtout la forme de la voile qui va limiter la puissance de traction au pres amon avis, moins que l'axe de la vergue par rapport a la direction du navire et de la direction du vent.

1 non pour moi il empanne. Lof pour lof il traverserait le lit du vent et pour ca il faut etre capable de faire du pres serré, donc d'etre le plus pres possible face au vent. Dariius

Selon "Le vaisseau de 74 canons" passer par le lit du vent, c'est "virer vent devant" (Tome 4, page 249). Virer lof pour lof, c'est passer par le vent arrière (page 255 du même livre). On dif "Lof pour lof", car une fois le navire au vent arrière, il faut lofer rapidement et en gardant le contrôle du navire pour se retrouver au près.
Le terme "empanner est un terme qui a changé de sens. En 1831 encore, il signifie "se mettre en panne" (s'arrêter en masquant certaines de ses voiles carrées) (Dictionnaire de la Marine de l'Amiral Willaumez de 1820-1831 (page 243)). Maintenant, il signifie "passer d'une panne sur l'autre" ou "passer d'un bord sur l'autre en passant par le vent arrière.

Réponse de roliste qui n'est pas marin à partir de sa compréhension de PN et de AFEAS, de ses maigres connaissances purement théoriques en matière de navigation (pour moitié acquises ou clarifiées par la gamme PN). Cela doit tenir à de l'interprétation personnelle mais sera peut être plus proche de tes attentes que ce duel d'experts
1) de mémoire dans les règles il y a une petite table de virage possible selon la taille du bestiaux. Conjugué à sa manoeuvrabilité et son allure au près (statistiques jdr) j'en déduis sur le moment ce qui se traîne ou qui file au vent et au diable les puristes
2) les allures sont indiquées par profil donc je ne me pose pas ce genre de question, l'auteur ayant eu la gentillesse de le faire pour le pauvre néophyte que je suis. Je compte appliquer ces allures telles quelles hors modificateurs de sous/surtoilage, charge, carénage, état (statistiques jdr également complaisement fournies par l'auteur).
3) Pour me simplifier la vie je considère que c'est pris en charge dans l'allure au près
4) Naïvement je me dis qu'à toilage normal le vaisseau penche pas ou peu. S'il est surtoilé, gare au canon mal arrimé sur le pont !
Eventuellement si un bateau fuit avec un mat et ses voile traînant dans l'eau, il doit giter pas mal aussi jusqu'à ce que l'équipage arrive à couper les derniers cordages.
5) aucune idée
Mon conseil de néphyte à néophyte : lit pour te faire une idée, émailler tes propos d'exemple et de termes de marine (avec parcimonie pour pas paniquer les joueurs) mais applique le système sans te poser de question. Inutile de réinventer la poudre. Renaud étant bien plus compétent que nous en la matière, autant s'en remettre à lui.
Bref, savoure le background, ne t'en gave pas jusqu'à l'indigestion. Il est fort riche le bougre et nécessite un estomac plus amariné que le notre pour en festoyer en une seule fois. Reviens y régulièrement plutôt à petites touches.
C'était mes deux piastres de naufragé dans un monde d'éminents navigateurs.

4- Est-ce que quand un bateau louvoye il est fort penché sur un côté quand il y a du vent? Ou pas spécialement. geekoo

La gîte est très importante au près, moyennement importante au vent de travers et moins importante au largue, où la gîte varie énormément sur les petits navires selon que le cul monte ou descend sur une vague. Au vent arrière, le navire roule afreusement d'un bord sur l'autre.
La gîte est importante (15°) à partir du vent établi. Ensuite, on diminue la toile pour éviter une trop forte gîte qui ferait dériver de toute façon le navire sans le faire avancer. Quand on est surtoilé, on gîte plus, forcément.

5- Une vergue à voile carée s'oriente t'elle de différentes façon ou reste t'elle relativement perpendiculaire? geekoo

Elle varie énormément, de 60° de la perpendiculaire à la perpendiculaire. On peut même masquer les voiles en brassant (actionner les bras de vergues qui servent à orienter les vergues) à contre, c'est à dire en plaquant la voile contre le mat pour faire reculer le navire. Cela permet des manoeuvres d'une extrême minutie. Je rappelle qu'on ne peut pas border une voile haute: c'est le brassage des vergues qui permet de la remplir juste comme il faut.

J'ai bien aimé le petit schéma dans une des réponses, je trouve que çà aide bcp. Y a t'il des aides de jeux quelque part pour la navigation avec ce genre de schéma/croquis, le sens du vent de la vague etc... geekoo

Patience, c'est déjà fait pour qq navires (sloop, 3 mâts, brick). Quand ce sera prêt pour tous (chebec, goélette, lougre), tu trouveras tout ça dans ton magasin avec les plans des ponts, etc.

5 ca s'oriente un peu mais c'est surtout la forme de la voile qui va limiter la puissance de traction au pres amon avis, moins que l'axe de la vergue par rapport a la direction du navire et de la direction du vent. Dariius

Je sais, je suis contrariant L'angle de brassage est LE plus important. La manière de border la voile basse arrive loin derrière. Le bord de la voile qui reçoit le vent est maintenu raide grâce aux boulines, que le tire vers l'avant.

Patience, c'est déjà fait pour qq navires (sloop, 3 mâts, brick). Quand ce sera prêt pour tous (chebec, goélette, lougre), tu trouveras tout ça dans ton magasin avec les plans des ponts, etc. Renaud Maroy

** essuie discrètement la bave qui vient de s'écraser sur le plancher **
Dans le fameux supplément où l'écran devait être accompagné d'un fascicule remplacé par un bouquin ayant un écran en prime ?

Dans le fameux supplément où l'écran devait être accompagné d'un fascicule remplacé par un bouquin ayant un écran en prime ? XO de Vorcen

Yep

Question
Y aurait-il une aide de jeu d'une ou deux pages sur les jets a faire lors de la navigation, du sur et sous toilage, des poursuites, du gros temps etc... ainsi qu'une petite explication concise a chaque fois?
ex: page 144/145 je regarde le tableau concernant la voilure et le suivant avec la force du vent:
Pq ne pourrais je pas sous-toiler par grand frais pour gagner en manoeuvrabilite? Je suppose qu'il existe une raison pourquoi dans le tableau il est indique pas de sous-toilage par gros temps, mais n'etant pas marin je n'en sais rien.
J'avoue que c'est fort complique et pas evident d'aller rechercher l'info ou elle se trouve dans le livre (malgre a chaque fois l'indication de la page). Il y a tellement de parametres a prendre en consideration...de pages a consulter. Un peu trop pour moi. Je suis peut-etre le seul...?
merci

Pures supputations de ma part :
Tu disposes d'une voilure moyenne que tu peux réduire ou augmenter dans une certaine fourchette.
Mettons pour simplifier oideusement que tu disposes de 10 voiles semblables.
Pour un vent normal :
- à allure normale, tu mets 6-7 voiles. C'est une rapidité acceptable pour un confort normal
- pour forcer l'allure tu passes à 9-10 voiles. La manoeuvrabilité en souffre de même que le navire et l'équipage qui sont soumis à plus rude épreuve. (sur toilé)
- pour ralentir et gagner en finesse, tu passes à 3-4 voiles. (sous toilé)
Pour un vent faiblard :
- pour maintenir une allure normale, tu mets toutes les voiles pour compenser la faiblesse du vent. Les contraintes sur le navires et l'équipage reste dans un rapport contrainte&fatigue/vitesse acceptable.
- pour forcer l'allure, tu te rends compte que tu n'as plus de toile disponible, tu prends ton mal en patience et tu reste à allure normale.
- tu peux bien sûr réduire la toile (5-6 voiles) pour un gain de confort & manoeuvrabilité au détriment de ta vitesse.
Pour un fort vent :
- pour une allure normale tu réduis ta voile (mettons 3-4). Tu vas moyennement vite, le confort n'est pas optimale (normalement avec ce temps la mer doit commencé à se creuser) mais tu gardes une bonne marge de manoeuvre.
- pour aller plus vite tu mets plus de voile (mettons 5-6) avec l'inconfort qui augmente. Tu files comme le vent, tapant la vague et en cas de pépin ta marge de manoeuvre est quasi inéxistante. Si tu es suicidaire tu mets toutes les voiles et tu démates sous la force du vent, tu deviens alors un simple bouchon bercer par les flots avant de sombrer entraîner par le poids des mâts et des cordages.
- tu veux aller moins vite ? Tu deviens le jouet des vagues, un bouchon que n'attend que de se prendre une lame par le tarvers pour se coucher.
Conclusion : dans la tempête il faut ni trop (ça casse) ni trop peu (immanoeuvrabilité faute de vitesse suffisante pour fendre la houle)
Voilà, c'est carricaturale mais moi ça me suffit à ma compréhension jdr dans un premier temps.

Pour un vent normal :
Pour un vent faiblard :
- pour maintenir une allure normale, tu mets toutes les voiles pour compenser la faiblesse du vent. Les contraintes sur le navires et l'équipage reste dans un rapport contrainte&fatigue/vitesse acceptable.
- pour forcer l'allure, tu te rends compte que tu n'as plus de toile disponible, tu prends ton mal en patience et tu reste à allure normale.
- tu peux bien sûr réduire la toile (5-6 voiles) pour un gain de confort & manoeuvrabilité au détriment de ta vitesse.
Pour un fort vent :
- pour une allure normale tu réduis ta voile (mettons 3-4). Tu vas moyennement vite, le confort n'est pas optimale (normalement avec ce temps la mer doit commencé à se creuser) mais tu gardes une bonne marge de manoeuvre.
- pour aller plus vite tu mets plus de voile (mettons 5-6) avec l'inconfort qui augmente. Tu files comme le vent, tapant la vague et en cas de pépin ta marge de manoeuvre est quasi inéxistante. Si tu es suicidaire tu mets toutes les voiles et tu démates sous la force du vent, tu deviens alors un simple bouchon bercer par les flots avant de sombrer entraîner par le poids des mâts et des cordages.
- tu veux aller moins vite ? Tu deviens le jouet des vagues, un bouchon que n'attend que de se prendre une lame par le tarvers pour se coucher.
Conclusion : dans la tempête il faut ni trop (ça casse) ni trop peu (immanoeuvrabilité faute de vitesse suffisante pour fendre la houle)
Voilà, c'est carricaturale mais moi ça me suffit à ma compréhension jdr dans un premier temps. XO de Vorcen

bon d'accord mais quand je regarde le tableau page 145 il y est indique que par petit temps on ne peux pas sur-toiler. Je pourrais comprendre avec un vent arriere car les voiles arriere masquent les autres, mais je ne comprends pas tjs l'incidence de tel ou tel choix. Idem pq on ne peux pas sous-toiler par grand temps (probablement pcque le navire subirait trop les caprices de la mer, hautes vagues, peu de manoeuvrabilite. j'en sais rien en fait)
ce que je souhaiterais donc c'est une aide de jeu simple incluant:
- la technique (regles)
- et le pq du comment. une petite ligne d'explication sur les incidences de tel ou tel choix avec la reference technique (malus/bonus).
- Ainsi que les tableaux a utiliser.

Bonjour,
J'en profite de ce topic pour poser ma petite question :
Les bonus / malus de suprématie en combat naval s'appliquent à quels jets de dès ?

voila en gros c'est un peu de ca dont je parle.
Bcp de petites regles pas tjs faciles a trouver ou comprendre.