Un éventuel DD5 707

Je rebondis sur ces histoires de niveaux héroiques, parangoniques ...
J'ai jamais été trop fan de D&D à cause de ces histoires de niveaux (j'ai joué à ADD2 et j'ai mené du DD3.5 dans les royaumes d'acier).
Je trouve la monté en puissance trop importante. Alors il y a bien la possibilité de se limiter au niveau 10, mais cela veut dire qu'un personnage ne va progresser que 9 fois... on fait quoi après ? on le jette et on en prend un autre ?
Ayant plus l'habitude des jeux avec une progression plus linéaire ça fait assez bizarre.
Carmody

Tout pareil !!!
Sinon, pour ce qui est de savoir D&D5 ou pas, il y a quelque chose qui me frappe dans toutes ces discussions : c'est de savoir comment va être la mécanique et tout et tout, pour savoir si on va être plus fidèle à Pathfinder ou pas...
Personnellement, lorsque j'achète un jeu, c'est pour l'univers et les histoires qu'il me propose. Après, je vois si le système me convient, et ça peut m'influencer. Mais c'est avant tout le thème du jeu et les scénarios/campagnes qui m'attirent.
Si je suis venu à Pathfinder, ce n'est pas pour son système, son gros pavé de règles etc, car moi, le système OGL, je n'en suis pas fan. Comme Carmody, je suis plus habitué aux jeux à progression "linéaire" (j'aurais pas pri ce terme, mais plutôt quelque chose comme "progression constante", mais l'idée est là) et les systèmes à niveaux, je n'aime pas ! Maintenant, ce qui m'a séduit dans Pahtfinder, c'est la capacité à proposer des campagnes sympathiques (même si parfois teintées de ce que je peut reprocher aux histoires "à la D&D", mais c'est normal, Pathfinder se veut une version "adulte" de D&D). Outre son système, le gros reproche que j'ai toujours fait à D&D, c'est qu'il s'agit d'un jeu fourre-tout et je ne trouve pas qu'il a une "touche" aprticulière. Quand on évoque D&D, on pense avant tout "système". Quand on évoque Cthulhu, Polaris, COPS, Shadowrun..., on pense avant tout à un univers. Pathfinder est à la limite des deux, mais même si son univers est largement appuyé sur tout ce qui constitue D&D (les elfes aux oreilles longues, les dragons, les donjons - non, sans blague !!!), il a quand même l'avantage de proposer un univers qui se tient dans un seul ouvrage, et des campagnes qui s'y déroulent, dans le cadre d'une ligne historique...
Il y a probablement d'excellents univers pour D&D, mais il ne s'agit pas de D&D, au final. Il s'agit de décors de campagne qui s'appuient sur le système D&D. Je pense notamment à Archipels, qui est pour moi un superbe décors de campagne ET une très belle campagne. Elle se joue en OGL, mais quand j'y pense, je n'ai pas l'impression  de faire du D&D, pour moi, c'est tout simplement "Archipels".
Tout ça pour dire que si WotC fait un D&D5, pour l'instant, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, comme disait Jacquot !!!
A moins que WotC ait l'excellente idée de faire reposer son jeu sur un univers fort d'entrée de jeu, il y a de fortes chances pour que je ne m'y intéresse pas. Mais bien entendu, attendons de voir le résultat avant de juger !!!

Personnellement, lorsque j'achète un jeu, c'est pour l'univers et les histoires qu'il me propose. Après, je vois si le système me convient, et ça peut m'influencer. Mais c'est avant tout le thème du jeu et les scénarios/campagnes qui m'attirent. Marc S.

Moi aussi. C'est surtout pour cette raison que j'ai préféré Pathfinder à D&D4.

Quand on évoque D&D, on pense avant tout "système". Quand on évoque Cthulhu, Polaris, COPS, Shadowrun..., on pense avant tout à un univers.

J'ai l'impression que tu ne connais pas vraiment la production niveau background et scénarios/campagnes qu'il y a pu avoir pour AD&D en VO, je me trompe ? Parce que effectivement en VF, ça laissait à désirer mais pas en VO. Ayant une grosse collection 1e et 2e édition, je n'ai pas ce sentiment, loin de là. AMTHA Je pense que si on a ce sentiment, c'est plus la faute à Descartes entre autre, que TSR à l'époque, dans le choix de ses sorties.
On a beaucoup de chances que BBE ait sorti Pathfinder, ça a amené de nouveaux joueurs à D&D (oui oui j'insiste ^^)
A une autre époque, c'était la gamme Planescape qui avait ramené des nouveaux joueurs.

Quand on évoque D&D, on pense avant tout "système". Quand on évoque Cthulhu, Polaris, COPS, Shadowrun..., on pense avant tout à un univers. Marc S.

J'ai l'impression que tu ne connais pas vraiment la production niveau background et scénarios/campagnes qu'il y a pu avoir pour AD&D en VO, je me trompe ? Parce que effectivement en VF, ça laissait à désirer mais pas en VO. Ayant une grosse collection 1e et 2e édition, je n'ai pas ce sentiment, loin de là. zagig_yragerne

En fait je suis d'accord avec vous deux. Effectivement il y a eu de nombreux univers pour D&D (et je suis loin de tous les connaitre) mais pour moi cela renforce le fait que D&D n'est qu'un sytème, adapté pour de nombreux univers. Personnellement je menait et on jouait aux Royaumes d'Acier, pas à D&D. J'ai aussi joué à Ravenloft (c'est bien ça le nom, j'ai un doute c'est vieux)... A l'inverse, si on me parle de D&D, je pense au système.

DD5, je l'achèterais (surement uniquement par curiosité d'ailleurs) si et seulement si:
- on peut jouer avec 1 seul bouquin (comme Pathfinder) (déjà là c'est sans doute pas gagné)
- la création des PNJ est facile même à haut niveau
- les règles sont simples (sans trop de trucs tactiques etc... bref, que ça tienne en 20 pages maxi (y compris les règlmes de combat) (je voudrais même qu'elles soient plus simples que celles de Pathfinder).
Mon rève en fait serait que se soit un CO (tel qu'il existe au moment ou j'écrit ces lignes... ) à 80% mélangé à Pathfinder à 20%.
Bon j'ai peu d'espoir; mais j'ai le droit de rêver.
Après les univers, ils trouveront bien de quoi satisfaire des gens... mais on a déjà pas mal de trucs en univers...
mais si je devais émètre un choix pour les univers, je les voudrais pour citer un exemple parlant. plus détaillé que les "royaumes oubliés "de base" et moins détaillés que les "guides" détailant une partie des ces même royaumes... je sais pas si c'est très clair...

Il n'est pas question d'en jeter la moitié en fait. Les règles dans leur ensemble définissent les possibles, mais ça ne veut pas dire que tout est disponible pour les joueurs. On en revient à AD&D finalement :
* Arriver au niveau 12 était une gageure. Ça veut dire que les plus gros sorts (hors parchemins trouvé à droite ou à gauche) de niveau 7+ n'étaient dans mon cas jamais accessibles aux joueurs. Ils existaient mais pour les PNJ, et définissaient par la même la cohérence générale du monde.
* L'objet magique n'est pas un objet mercantile. J'ai toujours trouvé l'approche des éditions 3+ totalement à coté de la plaque. Je n'apprécie pas les dons de création d'objets, les prix absolument délirants des objets, et l'idée qu'il y a un marché. Ca n'est pas logique et ça ne fonctionne pas (toujours à mon avis). J'ai toujours considéré que les objets magiques étaient rares, et que même dans les grands centres urbains, il était impossible de trouver les objets qu'on voulait.
* Téléportation impliquait toujours un risque à l'époque, ce qui régulait naturellement le sort. J'ai des persos qui sont morts connement à cause d'une téléportation ratée...
* Rappel à la vie a toujours été un sort très limité, tout comme résurection et autres régénération. On n'achete pas un sort divin avec des sous, il faut que le dieu/le clergé ait envie de le faire.
Au final c'est peut être cette notion de monde médiéval à la sauce capitaliste qui ne me va pas
Torgan

J'ai le même problème que vous avec DD3 et consorts (y/c Pathfinder, DD4)...
Aussi bien pour la puissance des PJ, sorts, que pour les objets magiques.
L'E6 a l'air intéressant comme concept, ça pourrait peut-être me réconcilier avec le D20.
Mais pourquoi ne pas essayer plutôt un jeu qui remédie à tous vos problèmes : Earthdawn ? (je soupçonne d'ailleurs ses concepteurs d'avoir conçu le jeu comme une alternative à DD exactement pour ces raisons).
PS : damz, sors de ce corps !

Mais pourquoi ne pas essayer plutôt un jeu qui remédie à tous vos problèmes : Earthdawn ? (je soupçonne d'ailleurs ses concepteurs d'avoir conçu le jeu comme une alternative à DD exactement pour ces raisons).
Mahar

Il y a déjà Savage Worlds pour ça :p. D'ailleurs redbrick envisage sérieusement une version Savage Earthdawn. Comme souvent j'adore l'univers mais pas les règles, ça pourrait réellement faire pencher la balance de mon point de vue

EarthD&Dawn 5
ou Savage WorlD&Ds 5

désolé, pas pu m'empêcher.

DD5, je l'achèterais (surement uniquement par curiosité d'ailleurs) si et seulement si:
- on peut jouer avec 1 seul bouquin (comme Pathfinder) (déjà là c'est sans doute pas gagné)
- la création des PNJ est facile même à haut niveau
- les règles sont simples (sans trop de trucs tactiques etc... bref, que ça tienne en 20 pages maxi (y compris les règlmes de combat) (je voudrais même qu'elles soient plus simples que celles de Pathfinder). Urval

A part le premier point, D&D4 c'était exactement ça (les règles sont même techniquement moins épaisses que dans D&D3/3.P).
Je taquine mais c'est vrai que pour le coup c'est deux trucs qu'on ne peut pas reprocher à D&D4.

Mais pourquoi ne pas essayer plutôt un jeu qui remédie à tous vos problèmes : Earthdawn ?
Mahar

Parce qu'il est horriblement lourd, pour le coup, et que je n'aime pas les trouze dés différents pour un même jet. Parce que la magie est outrageusement compliquée pour, AMTHA, pas grand chose.
Parce que ça n'est pas l'ambiance que je recherche.
Parce que, enfin, je n'ai pas envie de me fader la conversion des AP que je fais jouer.

Parce que, enfin, je n'ai pas envie de me fader la conversion des AP que je fais jouer.
kobbold

Je pense que ce point là est partagé par pas mal de monde.
J'ai pensé à d'autres systèmes pour mes parties, mais n'ayant plus le temps d'écrire scénarios et campagnes, je préfère acheter des AP toutes faites. Ensuite, le temps et l'envie manquent aussi pour convertir vers un autre système.
Enfin pour le cas de Kobbold, si les premiers volumes de la campagne ne présentent pratiquement aucun boulot de conversion, je pense que les derniers vont être plus compliqués.

Enfin pour le cas de Kobbold, si les premiers volumes de la campagne ne présentent pratiquement aucun boulot de conversion, je pense que les derniers vont être plus compliqués.
MRick

Oui et non.
J'ai un petit système pour baisser le CR de certaines créatures facilement sans virer de DV - le truc le plus fastidieux - , pour d'autres je vais juste prendre mon bestiaire et en choisir une plus appropriée...
Et pour le reste j'ai deux options :
- recycler des PNJ (en stat) que je n'aurais pas utilisé dans les tomes précédents ou refaire un PNJ (ce qui prends le plus de temps mais est le cas le plus rare).
C'est finalement moins long pour moi que de convertir en D&D4 et encore moins long que pour un autre système.

[irony]Je pensais que faire des pnjs en D&D4 était super rapide moi, me serais-je trompé ?[/irony]
Non, je suis déjà sorti. 

[irony]Je pensais que faire des pnjs en D&D4 était super rapide moi, me serais-je trompé ?[/irony]
Non, je suis déjà sorti. 
zagig_yragerne

Ah non, clairement, ça l'est, mais tu pars de zéro. Là où refaire un PNJ est ici le dernier recours (et c'est plus longs qu'un PNJ de D&D4, honnêtement).
Mais par contre se convertir TOUT un AP en D&D4, c'est plus long que de retoucher des bouts et de refaire des tout petits bouts.
Là, pour comparer (alors que j'adore D&D4, honnêtement), j'ai tout de même une masse de travail moindre.

J'ai l'impression que tu ne connais pas vraiment la production niveau background et scénarios/campagnes qu'il y a pu avoir pour AD&D en VO, je me trompe ? Parce que effectivement en VF, ça laissait à désirer mais pas en VO. Ayant une grosse collection 1e et 2e édition, je n'ai pas ce sentiment, loin de là. zagig_yragerne

En fait je suis d'accord avec vous deux. Effectivement il y a eu de nombreux univers pour D&D (et je suis loin de tous les connaitre) mais pour moi cela renforce le fait que D&D n'est qu'un sytème, adapté pour de nombreux univers. Personnellement je menait et on jouait aux Royaumes d'Acier, pas à D&D. J'ai aussi joué à Ravenloft (c'est bien ça le nom, j'ai un doute c'est vieux)... A l'inverse, si on me parle de D&D, je pense au système.
Carmody

@zagig : non, effectivement, tu ne te trompes pas, je ne connais pas la production D&D, ni en français, ni en anglais. Bon, j'ai bien entendu parler des différents univers qui existent, Ravenloft, Planescape,Forgotten realms...
Mais comme le dit Carmody, D&D est avant tout un système générique pour lequel les différents éditeurs (TSR puis WotC) ont pondu ces différents univers.
Après, peut-être que je me trompe et qu'il y a dans ces univers des produits qui auraient pu me plaire, mais vu de l'extérieur, j'ai eu l'impression d'un patchwork dont le but était de rallier un maximum de joueur à une base commune (D&D) et ayant à chaque fois pour point commun d'avoir des PJ types (guerrier, moine, rôdeur, magicien...).
Alors évidemment, on peut faire le même "reproche" à Pathfinder ou à Archipels. Mais à l'époque, j'ai vraiment eu l'impression que Archipels sortait du lot. Et de la même manière, aujourd'hui, Paizo et en France BBE ont réussi à nous proposer un produit qui ne soit pas un D&D générique, mais bel et bien un jeu complet avec un univers et un concept, les Eclaireurs. Même si le système est celui de D&D 3.x amélioré, le fait d'avoir développé un concept complet m'a fait avaler la pillule du système OGL. Et quand bien même dans Pathfinder, on retrouve plein de choses que je reproche à l'approche américaine/D&D (mixer joyeusemenet les stéréotypes liés à notre culture - vikings, mille et unes nuit, l'Atlantide... - je trouve qu'ils ont réussi à construire un ensemble qui se tient. Mais surtout, ^c'est le fait d'avoir proposé des campagnes sympas et qui sortent rapidement qui m'ont attiré à Pathfinder, chose que je n'avais jamais vu pour D&D. Je ne sais pas si cela a été fait aux US, mais en tout cas, ça ne m'a jamais attiré l'oeil.

Mais comme le dit Carmody, D&D est avant tout un système générique pour lequel les différents éditeurs (TSR puis WotC) ont pondu ces différents univers.

Pathfinder aussi est un système générique.
Le livre de base ne contient pas un chapitre sur l'univers. Paizo développe son univers en parallèle, et qui sait si un jour, ils ne feront pas comme TSR qui avait sorti des tas d'univers (Imaginez, WotC se plante avec D&D5, et se décide à revendre toute la gamme, Paizo rachète tout ça, et nous ressort tous les univers, je sais, je suis un doux rêveur....   )
C'était la même chose pour AD&D et D&D. Mystara était le monde de D&D, Greyhawk celui de AD&D avant que les autres ne débarquent.
Par contre, les campagnes Pathfinder sont beaucoup plus imbriquées dans l'univers de Golarion que d'autres scénarios génériques ogl ou non, destinés à être placés facilement dans n'importe quelle campagne.
C'était d'ailleurs un peu la démarche de Dragonlance en 1e édition, ils avaient développé un univers intimement lié à l'histoire de la campagne. (c'est pas récent ça remonte à 1984).

d'un patchwork dont le but était de rallier un maximum de joueur à une base commune (D&D) et ayant à chaque fois pour point commun d'avoir des PJ types (guerrier, moine, rôdeur, magicien...).

Tous les jeux ont leur PJs types d'une certaine façon, ça n'arrête pas un joueur qui veut faire un perso un peu particulier.

Alors évidemment, on peut faire le même "reproche" à Pathfinder ou à Archipels. Mais à l'époque, j'ai vraiment eu l'impression que Archipels sortait du lot.

Archipels était un univers D20. Qu'il plaise plus que d'autres univers relève plus d'une question de goût. Mais c'était un univers D20. Ce n'est pas un nouveau jeu avec univers intégré à ce qu'il me semble (je n'ai pas joué à Archipels, j'étais déjà à fond sur Freeport à l'époque).

Et de la même manière, aujourd'hui, Paizo et en France BBE ont réussi à nous proposer un produit qui ne soit pas un D&D générique, mais bel et bien un jeu complet avec un univers et un concept, les Eclaireurs.

Oui, ils ont décidé de sortir rapidement la livre sur l'univers, ce que n'a pas fait Descartes à l'époque pour AD&D2 (et Transecom pour AD&D1).
Déjà, à l'époque, je m'étais tourné de plus en plus vers la VO, passant des heures avec mon dictionnaire pour lire et apprécier des suppléments qui n'étaient pas traduit en français. J'ai toujours ragé qu'il n'y ait pas plus de sorties à ce niveau, mais ce ne m'a pas découragé. Je ne surveillais d'ailleurs quasiment plus ce qui sortait en français.
Ce que je veux dire, c'est que la démarche de Paizo n'est pas vraiment différente, ils utilisent un système générique, et développe leur univers en parallèle, et ils sont même en train de faire leur Kara-Tur.
Si BBE avait eu la même politique que Descartes, adieu Golarion en français, et le ressenti que tu peux avoir pour pour Pathfinder n'aurait pas été si différent.

(mixer joyeusemenet les stéréotypes liés à notre culture - vikings, mille et unes nuit, l'Atlantide... - je trouve qu'ils ont réussi à construire un ensemble qui se tient.

Je ne vois pas vraiment le problème là. Ils développent un monde où on retrouve les cultures du notre. Je ne trouve pas qu'elles soient juxtaposées n'importe comment, elles le sont plus ou moins comme dans le réel (exceptions faites de cultures mythologiques, mais c'est ce qui fait aussi la Fantasy).
Si on prend Mystara, c'était très Patchwork il est vrai, mais ce qui plaisait à ses fans.
Greyhawk au contraire fait très Europe médiévale, et on pourrait virer tout aspect magique, et dans une immense majorité (quelques exceptions tout de même pour le monde en 576CY), toute l'histoire du monde tiendrait encore debout, et on peut jouer avec un univers sans aucune Fantasy, purement médiéval (c'est impossible pour un univers comme Eberron où la magie a toujours été une part très importante de l'histoire).
Après on peut préférer l'un ou l'autre, mais c'est bien qu'il y ait cette variété, chacun doit pouvoir trouver ce qui lui plait.

Mais surtout, ^c'est le fait d'avoir proposé des campagnes sympas et qui sortent rapidement qui m'ont attiré à Pathfinder, chose que je n'avais jamais vu pour D&D. Je ne sais pas si cela a été fait aux US, mais en tout cas, ça ne m'a jamais attiré l'oeil.

C'est ce qu'ils avaient déjà fait les années précédentes pour D&D3, avec trois énormes campagnes de niveau 1 à 20, publiées dans Dungeon magazine. Et c'est bien là dedans que j'ai vu les premières annonces pour Pathfinder et L’éveil des Seigneurs des Runes et que j'ai préféré suivre la voie de Paizo plutôt que celle de WotC.  
Paizo sont des gros fans de D&D/AD&D, et font sur Pathfinder tout ce qu'ils aimaient dans ce jeu. Ils sont passionnés. Quelque chose qui s'est perdu je pense chez WotC.
Bon voilà, quand je pars sur l'historique de donj, je m'arrête plus, désolé.  

C'est toujours marrant de voir les vieux qui rabâchent. 
Mais c'est intéressant. 

Après, peut-être que je me trompe et qu'il y a dans ces univers des produits qui auraient pu me plaire, mais vu de l'extérieur, j'ai eu l'impression d'un patchwork dont le but était de rallier un maximum de joueur à une base commune (D&D) et ayant à chaque fois pour point commun d'avoir des PJ types (guerrier, moine, rôdeur, magicien...).
Alors évidemment, on peut faire le même "reproche" à Pathfinder ou à Archipels. Mais à l'époque, j'ai vraiment eu l'impression que Archipels sortait du lot. Marc S.

Comme le dit Zagig, Archipel n'était qu'un univers D&D de plus. Et effectivement, je pense qu'en s'intéressant aux univers d'AD&D on peut trouver de véritables perles. Ravenloft et son ambiance horreur gothique, Planescape, inimitable et inimité, Dark Sun et son ambiance désert de sumer post apocalyptique... Des vrais univers avec de vraies personnalités qui ne sont pas qu'un patchwork. Le seul patchwork est le multivers qui est sensé les rassembler tous, mais ça on peut s'en passer allègrement. Chaque univers est, justement, très cohérent avec lui même et on remarque d'ailleurs que, outre les Royaumes Oubliés, les univers ne sont, justement, pas des patchworks et ont des ambiances très ciblées. Comme Archipels finalement. Là où Golarion (avec toute l'affection que je lui porte) c'est justement (et de l'avoeu des développeurs) "un univers pour les rassembler tous".

Et de la même manière, aujourd'hui, Paizo et en France BBE ont réussi à nous proposer un produit qui ne soit pas un D&D générique, mais bel et bien un jeu complet avec un univers et un concept, les Eclaireurs.

Parce que le jeu est arrivé à l'inverse : les gars de Paizo on d'abord sorti des campagnes avec un petit univers qu'ils ont développé petit à petit pour D&D3.5 (rappelons-le, hein) et ensuite ils ont fait leur révision de ce système. Bref, ton impression à ce niveau est très loin de la réalité.
D'ailleurs, à part un supplément d'univers, aucune emphase n'est mise sur les éclaireurs : aucune campagne produite par eux ne s'en sert...
Donc le "concept complet" n'est pas tant un concept complet, ça n'est qu'une histoire d'historique : la gamme pathfinder c'est d'abord des campagnes, puis un univers, le tout pour D&D3.5. Et après (et seulement après) c'est une simple révision du système parce que D&D4 sortait et qu'ils ne bossaient plus avec WotC. M'est avis que sans la sortie de D&D4 et sans la scission avec WotC, le bouquin de règles n'aurait pas eu la même place ou la même manière de sortir et cela serait resté une sous-gamme de D&D3.
Pour le coup, là, autant je reconnais plein de qualités à Paizo et je suis leurs produits en VO en faisant jouer les AP, autant... ils n'ont pas tant innové que ça dans le sens où tu le pense. Leur véritable innovation à mon sens c'est simplement d'avoir placé les campagnes au coeur de leur ligne de produits.

Mais surtout, ^c'est le fait d'avoir proposé des campagnes sympas et qui sortent rapidement qui m'ont attiré à Pathfinder, chose que je n'avais jamais vu pour D&D. Je ne sais pas si cela a été fait aux US, mais en tout cas, ça ne m'a jamais attiré l'oeil.

Et pourtant... La Main Rouge du Désastre, la trilogie Freeport, la Trilogie Witchfire, les deux campagnes Archipels, la campagne Oblivion, la campagne Pestilence (malheureusement inachevée), etc... (sans parler de la fabuleuse campagne "la colère de l'ombre" pour midnight chez BBE) Tout ça sont des campagnes (de celles que je connais et possède) qui sont largement de qualité et qui sont en D&D3/3.5.
Encore une fois, ça ne remet pas en cause le boulot de Paizo hein... avant même la gamme Pathfinder ils avaient sorti les très réussies Shackled City, Age of Worms et Savage Tide, campagnes D&D3.5 tout à fait réussies et posant les prémisses de leur style actuel.

C'est toujours marrant de voir les vieux qui rabâchent. 
Mais c'est intéressant. 
sunao

Oh l'autre hé ho !!!!   

Pathfinder aussi est un système générique. zagig_yragerne

Oui, bon, d'accord !!!
Mais en même temps, comme toi (ou kobbold ?) le dit un peu plus bas, Pathfinder, c'était d'abord des campagnes écrites pour D&D3.5, et ensuite, les gars ont repris la 3.5, l'ont améliorée, et l'ont publiée ensuite... Et même si, bien entendu, le système reste clairement un générique, il contient tout de même quelques références, ici ou là et sporadiques, je le reconnais, à Golarion.
Par exemple, sur les Dieux. Il y a un truc que je n'ai jamais compris, c'est comment un jeu comme D&D pouvait être générique et fait pour n'importe quel univers de fantasy, et en même temps avoir des classes de persos basés sur des religions décrites dans le bouquins "génériques". Les religions sont nécessairement rattachées à un univers, sinon, c'est bidon !!!
Et donc, dans Pathfinder, les dieux décrits dans le bouquin de base sont ceux de Golarion.
Et en France, on a la chance d'avoir eu le cadre de campagne de la Mer intérieure qui est sorti assez rapidement et qui correspond à la version la plus complète qui soit de ce document. Du coup, on a bien cette sensation d'un jeu "complet", avec le livre des règles d'un côté, et le livre de l'univers de l'autre.
Après, je suis d'accord que c'est plus une sensation qu'une réalité, et effectivement, on peut très bien envisager un avenir où Pathfinder aurait une gamme "Golarion" et d'autres gammes liées à d'autres univers.  Ce qui ne devrait pas être le cas si Paizo avait plus développé le concept intéressant des Pathfinder. Il est vrai qu'ils ont posé le concept de cette "guilde" mais ils l"ont trop peu exploitée à mon goût pour un jeu qui porte leur nom. Après, ils ont peut-être voulu éviter de trop "teinter" leur jeu, de trop l'orienter, se coupant des possibilités "génériques" du jeu, justement... Dommage...

Paizo développe son univers en parallèle

Bon, je suis trop jeune sur Pathfinder pour tout maîtriser mais j'ai cru comprendre que la philosophie des gars de Paizo était de ne pas tomber dans le travers de D&D et de WotC de pondre de multiples livres de règles. l'idée de base était de publier les core books (Manuel des joueurs, Guide du maître et Bestiaire) et après, basta, on développe le cadre du jeu. Bon, il se trouve qu'ils sont allés un peu plus loin avec un second bestiaire (et un troisième si j'ai bien suivi), mais ça, on peut à la limite le considérer déjà comme des éléments de cadre de campagne" puisque les créatures sont celles qui peuplent le monde (touss touss... c'est là aussi, l'un de mes reproches aux univers D&D : de la même manière qu'on retrouve les mêmes calsses de persos, on retrouve les mêmes monstres, les mêmes créatures...). Restent donc le manuel des joueurs : règles avancées, l'art de la magie et l'art de la guerre, qui, promis craché, sont les derniers suppléments "de règle". Donc si l'on s'en tient à ça, on est quand même plus dans l'esprit d'un jeu qui développe un univers...
...mais il est vrai que ça peut vite partir en quenouille purement générique???

, et qui sait si un jour, ils ne feront pas comme TSR qui avait sorti des tas d'univers (Imaginez, WotC se plante avec D&D5, et se décide à revendre toute la gamme, Paizo rachète tout ça, et nous ressort tous les univers, je sais, je suis un doux rêveur....   )

Perso, ça ne me fait pas rêver...
Mais il est vrai que je suis un anti-D&D de base !!!

Par contre, les campagnes Pathfinder sont beaucoup plus imbriquées dans l'univers de Golarion que d'autres scénarios génériques ogl ou non, destinés à être placés facilement dans n'importe quelle campagne.
C'était d'ailleurs un peu la démarche de Dragonlance en 1e édition, ils avaient développé un univers intimement lié à l'histoire de la campagne. (c'est pas récent ça remonte à 1984).

C'est clair. Ce n'est pas pour rien qu'à la fin des années 80, quand l'un de mes potes nous a proposé de jouer à Dragonlance, j'ai tout de suite été séduit malgré le fait que ce soit du D&D.

Tous les jeux ont leur PJs types d'une certaine façon, ça n'arrête pas un joueur qui veut faire un perso un peu particulier.

Je sais pas... J'ai quand même cette impression que certaines classes en particulier sont très typées "D&D" quel que soit l'univers, d'autant plus lorsqu'il s'agit des mages et autres utilisateurs de magie, car le système de magie est le même, quel que soit l'univers. Or je trouve que le type de magie, son fonctionnement, est plus sympa lorsqu'il est imbriqué dans l'univers. Avec un générique, on a forcément le même système de magie. Bref, c'est peut-être une question de style, de marque de fabrique... Je ne sais pas !

Archipels était un univers D20. Qu'il plaise plus que d'autres univers relève plus d'une question de goût. Mais c'était un univers D20. Ce n'est pas un nouveau jeu avec univers intégré à ce qu'il me semble (je n'ai pas joué à Archipels, j'étais déjà à fond sur Freeport à l'époque).

C'est vrai ! Et bien entendu, on y retrouvait une partie du style "D&D" que je n'apprécie pas, mais Archipels possède un vrai concept, et il y a là un vrai univers, bien qu'en même temps, il ait été conçu pour être intégrable dans n'importe quel univers (il ne fallait aps se fermer les portes des "donjonneurs" jouant dans un univers spécifique...)

Si BBE avait eu la même politique que Descartes, adieu Golarion en français, et le ressenti que tu peux avoir pour pour Pathfinder n'aurait pas été si différent.

Ah bein peut-être, effectivement !

Je ne vois pas vraiment le problème là. Ils développent un monde où on retrouve les cultures du notre. Je ne trouve pas qu'elles soient juxtaposées n'importe comment, elles le sont plus ou moins comme dans le réel (exceptions faites de cultures mythologiques, mais c'est ce qui fait aussi la Fantasy).
Si on prend Mystara, c'était très Patchwork il est vrai, mais ce qui plaisait à ses fans.

Bein disons qu'en général, je suis assez allergiques aux univers qui ne sont qu'un grossier placage des différentes cultures et mytologies de notre univers. Je préfère de loin des univers plus "créatifs", qui font preuve d'une vrai originalité. Si je veux jouer dans l'Egypte antique ou au temps des vikings, je préfère jouer dans des jeux dont l'univers est constitué de ces éléments, et pas d'un générique qui regroupe tout le monde dans un joyeux bordel. Après, parfois, c'est pas trop mal fait (Warhammer avait pas mal réussi, à mon goût, et dans Golarion, même si je ne suis pas fan de certains éléments, dans l'ensemble, je trouve que ça se tient bien.

Greyhawk au contraire fait très Europe médiévale, et on pourrait virer tout aspect magique, et dans une immense majorité (quelques exceptions tout de même pour le monde en 576CY), toute l'histoire du monde tiendrait encore debout, et on peut jouer avec un univers sans aucune Fantasy, purement médiéval (c'est impossible pour un univers comme Eberron où la magie a toujours été une part très importante de l'histoire).

Ah bein c'est le genre d'univers qui aurait peut-être pu me plaire, alors !!!

Paizo sont des gros fans de D&D/AD&D, et font sur Pathfinder tout ce qu'ils aimaient dans ce jeu. Ils sont passionnés. Quelque chose qui s'est perdu je pense chez WotC.

Et c'est probablement ce qui fait la différence !

Bon voilà, quand je pars sur l'historique de donj, je m'arrête plus, désolé.  

C'est ma faute, j'ai lancé le truc.... Désolé !!!

@Kobbold : désolé, je ne reprend pas ton message, tout aussi intéressant que celui de zagig. C'est juste une question de temps (faut quand même que je bosse un peu !!! ). Et surtout, je pense, tu vas dans le même sens que lui.
Et donc peut-être qu'effectivement, tout n'est qu'une question de perception, et même si j'ai bien conscience que Pathfinder est un Nème "D&D" (faudrait être débile pour ne pas l'avoir compris !!! ), il y a suffisamment d'éléments intéressants édités aujourd'hui par BBE pour que je trouve qu'il constitue un jeu qui m'attire, ce qui n'a jamais été le cas auparavant excepté le cadre de campagne Archipels qui m'avait conduit à acheter, en occase (faut pas exagérer non plus !!! ), les bouquins de D&D 3 (ou 3.5) en fonction de ce que j'ai trouvé, histoire de pouvoir éventuellement jouer la campagne (pas le temps de faire une adaptation pour un autre système, et de toute façon, je ne vois pas quel système, vu que piquer un autre système n'aurait pas de sens à mes yeux : le bon système selon moi, est celui qui est développé en lien avec l'univers, et non pas l'inverse !).
Voilou...

Si je peux me permettre, Eric Nieudan (le créateur d'Archipels), a toujours admis que le choix de D&D n'était pas le plus adapté à l'univers, mais que c'était un choix marketing. Il conseillait bien plus largement d'utiliser le dK system ou Savage Worlds