Genre dans Würm 62

Les biologistes doivent adorer cette réponse...

Les humains d'il y a 30000 ans ne sont pas les humains d'aujourd'hui (que ce soit biologiquement ou socialement) tout comme les loups d'il y a 30000 ans ne sont pas les chiens d'aujourd'hui :

Eureka Domestication des animaux sur France Culture

Les biologistes doivent adorer cette réponse...

Les humains d'il y a 30000 ans ne sont pas les humains d'aujourd'hui (que ce soit biologiquement ou socialement) tout comme les loups d'il y a 30000 ans ne sont pas les chiens d'aujourd'hui :

Eureka Domestication des animaux sur France Culture

Fytzounet

Merci Fytzounet. C'est à cela que je faisais allusion. Les humains, tout comme les animaux, les plantes et le climat, changent au fil du temps. C'est bien pour cela qu'un jeu comme Würm a nécessité une telle documentation : paléontologie, archéozoologie, archéobotanique, histoire du climat, etc. Ce travail ne se voit peut-être pas dans le jeu terminé, parce que l'univers est exposé de manière accessible, mais il n'en existe pas moins. Et le résultat est beaucoup plus intéressant, à mon sens, justement parce qu'il va parfois à l'encontre de nos idées reçues. Comme on dit, la réalité dépasse souvent la fiction.

Donc, critiquer le jeu, c'est toujours possible, mais il vaut mieux le critiquer en connaissance de cause, donc en allant consulter les sources utilisées par Roudier, et en en proposant d'autres. Bref, en s'intéressant un peu au travail de l'auteur, pour éviter de lui intenter de mauvais procès.

Juste un peu attention sur ce point : Lotin avait effectivement parlé de cette piste de réflexion. Mais il s'avère que l'auteure qui la formule nuance elle-même fortement son propos, les éléments biologiques ne soutiendraient pas son idée.

Voici le lien donné par Lotin à ce propos : https://journals.openedition.org/jda/6022

Attention aussi lorsque vous parlez des êtres humains en postant un article de France Info sur un animal domestique dont la reproduction est contrôlée depuis des millénaires, je comprend l'idée mais on est quand même dans un cas tout à fait différent ^^

Je pense qu'il ne faut pas oublier que même si Würm est un excellent livre même pour la vulgarisation, il y a quand même des partis pris. L'auteur est très clair là dessus.

Enfin, je le redis encore une fois : on parle de sexe, de genre ... Mais en ce qui concerne les hommes préhistoriques, l'élément de base reste les fossiles. Et identifier le sexe des fossiles, ben c'est vraiment vraiment pas évident en réalité. A partir de là, peu importe ce qu'on dit en tant qu'amateur, on ne peut être que spéculatif ...

Alors, c'est France Culture et une très bonne émission de vulga avec des vrais spécialistes invités et qui n'hésitent pas à dire quand ils ne peuvent pas répondre à une question.

Le but n'était d'ailleurs pas de dire que c'était comparable à l'humanité mais que l'évolution biologique doit être prise en compte et que c'est très anachronique d'utiliser l'état actuel de l'humanité.

D'autant plus qu'on a déjà eu de nombreuses évolutions culturelles et biologiques dans les 5000 ans qu'on arrive à peu près à décrire.

Sans compter le fait qu'on parle de 30000 ans d'histoire sur la planète entière avec très peu d'informations (il me semble avoir vu d'ailleurs que les éléments enseignés sur la préhistoire à l'école sont complètement faux, mais je ne sais plus trop où car mon domaine est plus physique-mathématiques).

Bref, dans ces cas là, la meilleure manière d'approcher une vérité scientifique est d'avouer qu'on ne sait pas et que tout ce qui sera joué à table ne sera que pure fiction avec un peu de véracité, ce qui est le cas en tout cas de Manu Roudier.

Il me semble avoir lu et entendu ici et là une hypothèse qui relie la différence de masse musculaire et de taille entre femmes et hommes actuels à une différence d'apport protidique. En d'autres termes : il est socialement accepté (et encouragé) pour les hommes d'être des "viandards" et pour les femmes de ne manger que des salades et autres aliments pauvres en protéines. Je fais surtout référence à cet article.

Voili voilou, bonne lecture à tous-tes

PS : pour cell-eux qui n'aiment pas lire, voici un podcast qui parle du même sujet

En tant que MJ, j'ai été un poil surpris des genres proposés. Après, oui dans certaines cultures ça existe et cela a existé. Mais fondamentalement, je ne l'ai pas proposé à mes joueurs et joueuses (ils n'ont qu'à lire les règles, d'abord ) et ensuite en constituant un groupe de chasse, j'ai considéré que pendant les aventures, les PJ hommes et femmes (jeunes, puisqu'ils ont eu leur initiation au passage à l'âge adulte en première partie) faisaient la même chose.

Hors aventure, c'est une autre histoire et effectivement le perso d'une joueuse est morte en couche (l'enfant a miraculeusement survécu, comme quoi la voie des Esprits est parfois impénétrable ).

Tout ça pour dire : ne vous prenez pas la tête, jouez tout ça comme vous en avez l'habitude et laissons les problématiques du XXIème s. au XXIème s....

À propos du genre, je ne sais absolument pas ce qu'il en était aux temps prehistoriques mais je tiens à préciser quelque chose...

Il ne faut pas confondre combat sportif comme le MMA et combat réel où tous les coups sont permis, y compris aux yeux, aux parties intimes et à la gorge, bref, là où ça fait très mal, très vite, quelle que soit la musculature et l'entraînement de celui qui les reçoit.

Dans le combat réel, il n'y a plus besoin de catégorie de poids et une femme entraînée peut donc être redoutable.

On se sert souvent de l'argument sportif pour dire que les femmes sont physiquement moins douées que les hommes. Mais dans la vraie vie (chasse, escalade des sommets de 8000 mètres, combat dans des conditions de survie sans aucune règle, etc.), l'avantage de l'homme (plus de puissance physique rapide en moyenne, c'est indéniable) est compensé par l'avantage de la femme (meilleure endurance et meilleure souplesse en moyenne). Dans toutes ces activités de la vie, la force physique rapide ne suffit plus. Il faut déployer toutes les qualités et ce qui prime est donc l'entraînement.

Je connais plusieurs femmes qui pèsent bien moins lourd que moi mais qui seraient capables de m'envoyer à l'hôpital en quelques secondes, juste parce qu'elles sont beaucoup plus rapides et bien mieux entraînées (malgré mes 25 ans de pratique assidue).

Si on leur interdisait tous les coups vraiment dangereux (cas du MMA), je les battrais certainement. Elles me feraient mal, mais moins que je ne leur ferais mal. Par contre, si elles avaient le droit de me crever les yeux, de me frapper les testicule ou la pomme d'Adam et de me briser les articulations en frappant sur les chevilles, les genoux ou les coudes avec les bons angles ou en les tordant avec les bonnes techniques, je ne donnerais pas cher de ma peau.

Bref, le sport est une chose, les combats de la vraie vie, surtout avec des armes perforantes et tranchantes (mais même sans), c'en est une autre.

Mais cela ne veut pas dire que les femmes prehistoriques allaient régulièrement à la chasse et au combat. Ça, je le redis, je n'en sais rien. Par contre, je sais qu'à toutes les époques historiques *, il y a eu des femmes combattantes aussi redoutables et redoutées que les hommes, y compris dans les rangs des samouraïs (alors qu'on peut difficilement imaginer société plus patriarcale). Je vous invite par exemple à consulter l'histoire étonnante de Tomoe Gozen.

___

* Le problème de la préhistoire, c'est qu'on n'a pas les écrits.

Concernant le jeu, que j'adore, je vais remettre un peu d'huile sur le feu.

Déjà, pourquoi inclure les options de genre différents ? Parce que ça laisse une option de jeu en plus en s'inspirant de certains comportements de peuples réels. Bien que je rejoigne Lotin sur le fait qu'il ne faut pas décalquer un peuple en particulier, certains phénomènes ethnologiques obéissent à des grandes tendances, et apparaissent à plusieurs reprises dans divers peuples pour des raisons semblables. Il n'est donc pas complètement idiot de s'inspirer de grandes tendances qu'on retrouve un peu partout, et justement la présence d'autres genres qu'Homme/Femme peut se retrouver partout dans le monde. Même de façon plus spécifique, combler les vides de l'archéologie en s'inspirant de l'ethnologie peut être intéressant, pour sortir de sa zone de confort, pour trouver de l'inspiration ; ça vaut aussi en science, d'ailleurs, car si un comparatisme actualiste est généralement à éviter, formuler une hypothèse en s'inspirant de rites modernes peut tout à fait guider une réflexion scientifique, réflexion à étayer bien évidemment.

Ensuite, est-ce que ça résonne avec des idées progressistes sur le genre ? Oui, et alors ? C'est introduit de façon cohérente et ça serait une idée intéressante avec ou sans contexte politique derrière, je ne vois donc vraiment pas pourquoi s'en priver. C'est un peu comme la couleur de peau des sapiens au Paléolithique ; eh oui, ils étaient noirs dans une partie de l'Europe bien plus vaste que ce qu'on pourrait supposer. Et oui, si on cherche une morale cosmopolite ça peut converger de façon assez élégante. Mais en quoi c'est grave ?

Surtout que comme dit avant ça offre des opportunités de jeu intéressantes. Imaginez jouer un PJ assigné au genre femme, alors qu'il se sent homme et a un pénis ; ça peut être une façon de mettre en avant certaines formes de harcelement au sein d'un clan. A l'inverse, le PJ acceptera peut être son rôle d'une façon ou d'une autre, ou sera confronté à des gens ayant d'autres vision de ce genre.

Concernant le genre au Paléolithique, ayant fait des études dans le domaine c'est très compliqué. Globalement on trouve peu de différences physiques homme-femmes, mais chez les grands singes qui pourraient nous informer il y a aussi des modèles qu'on n'a pas chez sapiens (comme une compétition entre mâles pour un harem, mais sans violence envers les femelles chez les gorilles). A côté, le patriarcat semble être bien installé un peu partout dans l'humanité, avec quelques exemples égalitaires (mais sexiste : comprendre que les rôles sociaux existent et sont assez rigides, mais ne sont pas hiérarchisés entre eux) et aucun exemple de matriarcat. J'aurais donc plutôt tendance à penser que c'est pas mal ancien, même si ça reste du doigt mouillé et que le temps long fait qu'on peut au mieux formuler des tendances, pas des règles strictes. Par contre y'a eu des hypothèses comme quoi le patriarcat était tardif et avait causé "l'affaiblissement" physique des femmes, ce qui a été parodié comme étant le "patriarcat du steak". Là dessus c'est beaucoup remis en question (c'est très foireux de considérer qu'il y a eu, à une époque de l'humanité, le même phénomène culturel visant à affaiblir les femmes). Concernant un patriarcat tardif, ça repose juste sur rien, c'est une extrapolation de l'observation bien réelle que les inégalités sociales s'aggravent à partir du Néolithique ; sauf que rien n'indique vraiment que c'est le cas pour les inégalités hommes-femmes, y'a plein de peuples non-néolithisés qui ont de fortes inégalités de genre. Pour ce que ça vaut, il y a de la chasse féminine chez beaucoup de peuples chasseurs-cueilleurs, mais il serait faux de dire que cette activité ne cristallise aucune différence de genre : les chasses au petit gibier sont privilégiées pour les femmes, la chasse solitaire est plus fréquente chez les hommes et les femmes pratiquent plus souvent la chasse au chien, au filet, ou à l'arc. Dans les chasses collectives, les femmes sont le plus souvent associées au rôle de rabatteuses.

Cependant, ça reste du jeu de rôle, et jouer avec des inégalités sociales peut être désagréable. Comme dit plus haut, ce n'est que dans une optique de curiosité ethnologique que l'on peut s'inspirer de peuples modernes, et même l'inspiration historique n'est qu'un outil pour le plaisir de jeu. Il est parfaitement compréhensible de ne pas avoir envie de jouer dans un contexte s'inspirant des Selknams, où les femmes sont maintenues dans la croyances en certaines créatures mystiques qui sont en réalité les hommes déguisés pour punir celles qui sont le moins dans la norme.

Et de façon générale, même dans les contextes d'inspiration médiévale le JdR a depuis longtemps mis de côté le sexisme historique, au moins pour les PJ. Ars Magica propose un cadre particulier autorisant les PJ à évoluer dans un cadre de marginaux non représentatifs de la société ; Joan of Arc permet de jouer des femmes chevaliers qui ne sont pas habituelles, mais ne seront au pire que mal regardées ; quant à medium aevum, les personnages sont généralement impliqués dans des intrigues où leur genre n'aura que peu d'impact. Niveau stat, à peu près tous les JdR ont arrêté de créer des différences entre personnages féminins et masculins, parce que c'est tout simplement inintéressant et inutilement lourd en termes de système.
(Note mentale : ça peut cependant être intéressant de concevoir une campagne assumant à fond le fait de jouer dans un clan ayant une division très nette entre les genres, mais de ne jouer justement que d'un point de vue féminin, avec des problématiques qui y sont liées. Ce serait une contrainte d'écriture intéressante je pense)

Donc bref : jouez avec l'ethnographie ou l'archéologie si vous trouvez ça intéressant, mais au final la tablée décide de son contrat social pour le plus grand "plaisir" de jeu de tous (plaisir étant à relativiser, c'est plutôt l'expérience de jeu pour tous. Difficile de parler de plaisir pour l'horreur par exemple).

Bonjour je me permet de me joindre à la conversation meme si je ne connais pas le jeux car le sujet du genre d'un point de vue biologie me parait etre passé a coté d'un point important.
Oui il y a une différence entre les homme et femme mais cette différence est une MOYENNE ce qui implique que certain soit au dessus et meme dans les extreme et d'autre en dessous donc un homme meme moyen sera moins fort qu'une femme forte.
Ensuite jusqu'a la découverte de la génétique la question du genre c'est toujours posé pour une part non négligeable de la société, les anomalie génétique (trisomie sexuelle, cross-over sur le gene Y, monosomie sexuelle,...). De nombreuse culture ancienne attribué donc a ces personne des personnalité du genre opposé ou mixte entre les deux celon les peuples et régions. Vouloir donc posé un cadre générale d'un point de vue biologie que ce soit égalitaire ou de hierarchie dans les capacité est absolument a l'encontre de la réalité, ce que je trouve ironique quand cette critique vient de personne souvent se plaignant d'un manque de réalisme.

Et pour conclure je ne suis pas spécialiste de la préhistoire mais curieux de nature j'ai deja vu deux trois truc dessus et je rejoins les autres sur la présence de femme au sein des groupe de chasseur ou de transport (et trainer une tente avec tout le meublier sur des palis de bois qui trainent au sol, il en faut de la force^^). Et de plus de nombreuse culture aurait adoré une déesse-mère incarnant la nature ou la terre. Donc la place de la femme ne pouvait pas etre tout en bas étant en plus fournisseuse de la première ressource vitale au clan, des bras. On peut perdre 9 chasseur sur 10 et avoir toujours 10 enfant l'année suivante et un homme passablement épuisé et nerveux, par contre si on perd 9 chasseuse sur 10 la on obtient plus que un enfant et surement un ou deux mort dans les hommes. C'est l'une des principale raison qui tenait les femme éloigné des grande chasse au prédateur , l'homme n'était pas considérer comme supérieur mais comme pièce remplacable
Ensuite pour la co-évolution cela se voit meme au niveau génétique ou morphologique (les vautour par exemple ont evolué a partir de deux branche différente mais soumise au meme condition ont adopté la meme morphologie). Il parait alors tout a fait concevable d'une co-evolution similaire au sein des société humaine et il suffit de s'interesser aux découverte scientifique qui ont égrainer l'histoire et qui ont plus d'une fois vu le jour en différent endroit en meme temps une fois les savoir préalable acquis et diffusé.

Sérieusement, je remets pas en cause vos réflexions mais est-ce vraiment nécessaire pour jouer ?

Si on ne mettait que le strict nécessaire pour jouer dans les livres, ils feraient tous moins de 20 pages. C'est vraiment pas une question de nécessité mais de pertinence

Donc d'un côté, nous avons un auteur, Emmanuel Roudier, qui prend le temps de se documenter abondamment sur son sujet, qui a travaillé avec des musées (notamment sur l'exposition Néandertal au Musée de l'Homme) et qui a longuement amélioré son jeu, en version amateur puis professionnelle.

De ton côté :

J'ai signalé à l'obtention des pdf des erreurs à propos des populations de certains animaux (sourcées et d'ailleurs assez basique quand on connait le sujet) directement à l'auteur, qui a bien eu mon message mais qui n'a en nullement tenu compte, le jeu comporte donc au moins ces erreurs, combien y en a t'il par ailleurs ?

Ce n'est pas très grave concernant un jeu, mais il vaut mieux ne pas prendre un jdr ou l'avis personnel d'un illustrateur comme source ou référence incontestable sur des sujets scientifiques.

Dans ce cas, bon jeu à toutes et à tous